Aller au menu - Aller au contenu

Centre d'aide Vous êtes ici : zCorrecteurs.fr > Les forums > Langue française > Orthographe et grammaire > Rapport au sujet ? > Voir le sujet

Rapport au sujet ?

Page : 1 
Auteur Message
0 membre et 1 visiteur.
Page : 1 
Hors ligne ptipilou # Posté le 05/03/2011 à 14 h 35
Sus à la faute !
Avatar de ptipilou
Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
Bonjour à tous.

Je bute sur une tournure qui, selon moi, n'est pas correcte.
Citation
Arrivé à la ville par le haut, la ville me sembla morte (...)

En effet, la proposition "Arrivé à la ville par le haut" devrait - toujours selon moi - être en relation directe avec le sujet... mais ce n'est pas la ville qui est arrivée ! C'est bien le "moi" de "me".

Pour autant, l'expression "xxx me sembla morte" peut-elle plus ou moins personnifier l'auteur de la phrase, représenté par le "me" ? Et du coup, la formulation être tout de même correcte ?

Euh... suis-je clair ? ^^

Merci de vos réponses éclairées ! ;)

Edit : tiens, en voilà une autre !
Citation
Pris de maux de dents, on m'envoya à l'institut dentaire (...)
que je corrige en Citation
Pris de maux de dents, je fus envoyé à l'institut dentaire (...)

Pirouette, cacahuète... ^^


Si en plus "on" est pris de maux de dents en m'envoyant là-bas, ce n'est pas gagné ! :p
Modifié le 05/03/2011 à 16 h 57 par ptipilou

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Fenn # Posté le 07/03/2011 à 15 h 13
Avatar de Fenn
Messages : 37
Membres
Bonjour!

J'ai l'impression qu'il s'agit ici d'un problème relatif à l'usage de la proposition participiale.

Citation
La participiale a un verbe au participe présent ou passé qui possède un sujet propre. Ce sujet ne peut occuper la même fonction, vis-à-vis d'aucun autre verbe dans la phrase. La participiale joue un rôle de complément circonstanciel et peut introduire quatre nuances : le temps, la cause, la concession, la condition.


Dans ton premier exemple, on pourrait être tenté de considérer "Arrivé à la ville par le haut" comme une participiale au sujet non exprimé. À condition qu'elle remplisse une des fonctions autorisées pour une participiale.
Ici, cela me semble plutôt limite, et je pense que la tournure est à éviter.

Par contre pour ton second exemple, "Pris de maux de dents" peut sans ambiguïté jouer le rôle d'une participiale complément circonstanciel de cause, aussi les deux formes que tu présentes me paraissent correctes.

avatar réalisé sur commande par la merveilleuse Skioppy
twitter - textes sur Deviant Art
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 07/03/2011 à 15 h 25
Sus à la faute !
Avatar de ptipilou
Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
Bonjour Fenn et merci de ta réponse.

Je vois - sans avoir la syntaxe pour l'exprimer - ce que tu veux dire.
Je rapprocherais plutôt cette difficulté au sens de la phrase. Dans la deuxième phrase, le lien est existant (la cause) ; dans la première, il n'y a pas de lien... du tout ! Cela dit, ce n'est pas ce qu'il y a de plus simple à exprimer.

Merci pour la piste, je vais creuser ! ;)

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Me Capello # Posté le 07/03/2011 à 16 h 43
1 + 1 = 10
Avatar de Me Capello
Messages : 200
Membres
Citation : Fenn
J'ai l'impression qu'il s'agit ici d'un problème relatif à l'usage de la proposition participiale.Citation
La participiale a un verbe au participe présent ou passé qui possède un sujet propre.

Comme justement il n'y a pas de sujet propre dans les exemples de ptipilou, ce ne sont pas des propositions participiales (propositions absolues), mais des épithètes (suivies de leurs compléments).

Quoi qu'il en soit, il est en effet maladroit de rattacher une épithète en tête de phrase à un autre membre que le sujet étant donné que cela prête souvent à confusion. On remarquera toutefois que de nombreux auteurs ne tiennent pas compte de cette règle…
Modifié le 07/03/2011 à 16 h 47 par Me Capello
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 07/03/2011 à 16 h 47
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
Citation : Me Capello
Comme justement il n'y a pas de sujet propre dans les exemples de ptipilou, ce ne sont pas des propositions participiales, mais des épithètes.

Un groupe qui tient lieu d'épithète ? Ha ! Ça, c'est curieux. Je le note quelque part pour creuser le sujet dans quelques jours.

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne Me Capello # Posté le 07/03/2011 à 16 h 50
1 + 1 = 10
Avatar de Me Capello
Messages : 200
Membres
Seul le participe est à proprement parler l'épithète. J'ai rajouté des parenthèses dans mon précédent message pour clarifier ce point…
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 07/03/2011 à 16 h 55
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
Merci, j'y vois effectivement beaucoup plus clair. :)

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne Fenn # Posté le 07/03/2011 à 17 h 38
Avatar de Fenn
Messages : 37
Membres
@Me Capello:

Je pensais qu'il était possible de considérer ces propositions comme des participiales au sujet non exprimé. L'élision du sujet d'une proposition participiale est fréquente à la première personne. Mais en les transposant à la troisième personne pour observer le rendu, je me rends compte qu'effectivement, ça ne colle pas au niveau du temps.

Citation
Ptipilou pris de maux de dents, on l'envoya à l'institut dentaire (...)


Devrait être changé pour:

Citation
Ptipilou, pris de maux de dents, fut envoyé à l'institut dentaire (...)


Par contre:

Citation
Ptipilou ayant été pris de maux de dents, on l'envoya à l'institut dentaire (...)


Serait une tournure valide.

Par extension,

Citation
Ayant été pris de maux de dents, on m'envoya à l'institut dentaire (...)


Serait, à mon avis, une tournure valide, quoique "pas très heureuse à l'oreille".

Le choix de la structure dépend selon moi du sens que l'on veut donner à la phrase.

Dans le cas du participe en apposition, "pris de maux de dents" est une "simple" information rattachée au sujet, une précision, et l'auteur insiste surtout sur le fait que le sujet ait été envoyé à l'institut dentaire. Tandis qu'avec la participiale, c'est le lien de cause à effet qui est souligné.

avatar réalisé sur commande par la merveilleuse Skioppy
twitter - textes sur Deviant Art
 
Hors ligne lorelei # Posté le 13/03/2011 à 13 h 32
Avatar de lorelei
Messages : 15
Membres
Citation : ptipilou
Bonjour à tous.

Je bute sur une tournure qui, selon moi, n'est pas correcte.
Citation
Arrivé à la ville par le haut, la ville me sembla morte (...)

En effet, la proposition "Arrivé à la ville par le haut" devrait - toujours selon moi - être en relation directe avec le sujet... mais ce n'est pas la ville qui est arrivée ! C'est bien le "moi" de "me".

Pour autant, l'expression "xxx me sembla morte" peut-elle plus ou moins personnifier l'auteur de la phrase, représenté par le "me" ? Et du coup, la formulation être tout de même correcte ?

Euh... suis-je clair ? ^^

Merci de vos réponses éclairées ! ;)



Bonjour ptipilou. Alors, la tournure de le phrase en elle-même n'est pas à proprement parler fausse. Cependant, elle sonne vraiment moche. De plus, il y a quand même une vilaine répétition qui, à mon sens, peut certainement être évitée en tournant la phrase autrement. Après, on n'a pas le contexte et il faut se demander aussi le message que veut faire passer l'auteur, mais en tout cas, je pense malgré tout que cette répétition ne devrait pas être...

Ça donnerait plutôt : " Arrivé à la ville par le haut, celle-ci me sembla morte " (Et malgré tout, je ne trouve vraiment pas cette phrase très jolie. Je pense qu'elle aurait bien besoin d'une reformulation)

J'espère que tu trouveras une solution à ce problème qui me semble bien épineux. ;)

Curieuse, volontaire, motivée, désireuse d'en savoir et d'en apprendre toujours plus...
Une vraie tête de mule aussi, un caractère de cochon..., bref beaucoup de défauts mais bon si on cherche bien, il doit bien y avoir quelques qualités bien cachées derrière...
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 14/03/2011 à 14 h 26
Sus à la faute !
Avatar de ptipilou
Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
Merci à tous.
Je m'en suis tiré par une pirouette, par une reformulation.
Mais j'avoue ne pas assimiler le principe où, dans les deux propositions, les deux sujets sont apparemment différents. ;)

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Bébé Schtroumpf # Posté le 11/04/2011 à 21 h 15
Avatar de Bébé Schtroumpf
Messages : 167
Groupe : zCorrecteurs
Citation : ptipilou

Arrivé à la ville par le haut, la ville me sembla morte.
Pris de maux de dents, on m'envoya à l'institut dentaire.

Est-ce qu'on peut considérer que ces tournures sont des anacoluthes ?
 

Retour au forum Orthographe et grammaire ou à la liste des forums