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L'importance accordée au vote blanc en France

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Hors ligne Guillawme # Posté le 21/03/2010 à 18 h 33
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Bonjour,

En cette période d'élections régionales, une vieille réflexion que je m'étais faite au sujet du vote blanc m'est revenue.
Je vous la livre ici.

On n'accorde aucune valeur au vote blanc, mais pourtant c'est tout à fait différent d'une abstention : celui qui vote blanc s'est bougé pour exprimer qu'aucun des candidats ne répond à ses attentes, tandis que l'abstentionniste est juste resté terré chez lui sans se donner la peine d'aller voter.

Si la vraie signification du vote blanc était prise en considération, on le comptabiliserait dans les résultats et ça aurait un impact : imaginez le candidat qui se voit élire avec disons 25% des voix, 15% pour son adversaire, le reste de blanc, et aucune abstention (un cas idéalisé évidemment...).
Ça ne remettrait pas en cause sa légitimité, mais ça le ferait sûrement réfléchir ! (en gros, lui faire penser qu'il ne répond pas aux attentes de 60% des électeurs).

Et je suis tombé il y a quelques instants sur un tweet qui résume très clairement ça (citation texto, excusez la faute) :
Citation : _re_
En France les votes blancs sont englobés avec les nuls dans les calcules. La démocratie ne comptabilise pas correctement son propre échec


Je ne sais pas si on peut disserter très longtemps sur ce sujet (ni si ce serait très utile), mais je me demande juste si cet état de fait ne vous gène gêne pas (ceux qui sont en âge de voter).
Pour ma part, je considère très clairement que c'est comme m'empêcher de prendre un des bulletins disponibles avant d'entrer dans l'isoloir.

Qu'en pensez-vous ?
Modifié le 21/03/2010 à 19 h 14 par Guillawme
 
Hors ligne Itello # Posté le 21/03/2010 à 18 h 59
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Tu as bien entendu raison, ce n'est pas juste, ce n'est pas représentatif et par là même ce n'est pas très démocratique. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens pour te contredire à ce propos. Le système français qui consiste à ignorer tout simplement les gens qui ont pris la peine de se déplacer s'ils n'ont pas voté pour un candidat politique est scandaleux. Les gens qui condamnent cette manière de faire sont nombreux ; mais hélas rien ne bouge.

Je me dirigerai plutôt vers le problème de l'absentéisme qui me chagrine également et qui est déjà bien plus sujet à débat. Je ne trouve pas ça normal qu'un Français sur deux s'abstienne d'aller voter aux élections.

L'argument imparable étant que tous les hommes politiques sont des pourris. Je répondrais volontiers qu'il y en a des moins pourris que d'autres. Je pourrais également dire que c'est irrespectueux envers toutes les personnes qui s'engagent dans un programme politique, qui y croient et qui le défendent. Que ce soit des gens qui ne sont pas forcément têtes de liste mais qui défendent le programme de ce parti, que ce soit des militants qui luttent pour que leur voix soit entendue auprès du parti, que ce soit la personne qui, elle, prend la peine d'aller voter pour que les choses puissent peut-être changer. Mais je ne l'ai pas dit. :-°

Ne pas voter, c'est ne pas faire valoir sa voix de citoyen. C'est ne pas avoir de légitimité pour contester la politique de notre pays, de nos régions, de notre municipalité s'ils ne nous plaisent pas. Donc voter est évidemment un droit mais également un devoir.

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Ziame # Posté le 21/03/2010 à 19 h 01
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Bonsoir,

Je ne sais comment exprimer le fait que je suis tout à fait, entièrement et sans réserves, d'accord avec toi sur ce point. C'est d'ailleurs quelque chose qui a tendance à pas mal m'énerver.

Quand on voit les sacrifices faits par nos ancêtres pour que l'on puisse aujourd'hui, avoir le droit de dire ce qu'on pense. Quand on ouvre les yeux et que l'on voit tous les états dont les citoyens n'ont pas ce droit et en rêvent, certains donnant leur vie pour l'obtenir, encore à l'heure actuelle, je ne peux considérer le droit de vote comme un droit mais comme un devoir. Le devoir de se déplacer pour signifier son attachement à la démocratie, montrer son intérêt pour les enjeux, sa compréhension de ce qui se joue. Dans ces conditions, l'abstentionnisme ne peut trouver d'excuse à mes yeux (quelques cas particuliers mis à part comme les personnes très âgées, etc.). J'aime d'ailleurs assez ce qui se fait en Belgique sur ce point, à savoir le vote obligatoire. On n'est pas obligé de préférer un candidat, on peut voter blanc, mais on doit donner son avis.

Concernant ce dont tu parles, je suis tout à fait d'accord avec toi car je trouve cela totalement injuste et hypocrite de comptabiliser les votes blancs et absentions de la même manière. Dans un cas la personne a fait l'effort de se déplacer et de signifier que dans ceux qui se présentaient aucun ne lui convenait, elle a donné son avis. Dans l'autre cas, la personne n'a pas fait cet effort, elle s'est juste contentée de signifier son désintérêt sur la question. Et c'est très différent. D'ailleurs j'irai même plus loin. Si on reprend l'exemple idéalisé dont tu parlais, pour moi la personne élue n'aurait pas de légitimité car 60 % de la population (majorité absolue) aurait signifié son rejet des candidats se présentant (l'élection devrait donc en toute logique être refaite avec des nouveaux candidats).

Bref, je suis on ne peut plus d'accord avec toi et appelle tous ceux qui ne l'auraient pas encore fait à aller voter, quel que soit le candidat qu'ils soutiennent, il s'agit d'un geste citoyen avant tout et de respect vis-à-vis de ceux qui ont donné leur vie pour qu'aujourd'hui la France soit une démocratie, que chacun, riche ou pauvre, indépendamment de sa condition puisse donner son avis avec le même poids.
Modifié le 21/03/2010 à 19 h 01 par Ziame

Si vous aimez écrire et que vous avez des choses à dire sur l'un des thèmes que couvre notre blog, n'hésitez pas ! ;)
 
Hors ligne Itello # Posté le 21/03/2010 à 19 h 10
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Ziame > On doit tout de même avoir un système institutionnel viable. Tant il faut tenir compte des votes blancs et nuls, tant il n'est pas pensable d'exiger qu'un candidat acquière le vote de la majorité absolue du peuple pour pouvoir gouverner. Nous ne sommes pas tous du même avis. Les candidatures sous forme de plébiscite me font plus penser à une dictature qu'à une démocratie.
Modifié le 21/03/2010 à 19 h 13 par Itello

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Hors ligne Le Chapelier Toqué # Posté le 21/03/2010 à 19 h 23
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Oui, selon moi, ne pas comptabiliser les votes blancs est scandaleux.
Oui, selon moi, ne pas aller voter n'est pas "moral".
Oui, selon moi, il faut sensibiliser les gens à aller voter.
Non, selon moi, il ne faut pas rendre le vote obligatoire.

Il est trop facile, dès qu'il y a un problème, de pondre une loi (une de plus) et de dire que ça va tout arranger, qu'on va envoyer une amende aux gros méchants abstentionnistes. "Ça va faire rentrer des sous dans les caisses et en plus, ça va vous apprendre la démocratie !" Mais quel argument populiste !
Bien que le vote soit un devoir (donc moral et non légal), il faut admettre qu'il y a des gens qui ne sont pas en faveur de la démocratie, et donc qui ne reconnaissent pas la nécessité d'aller voter. Il est vrai qu'ils sont peu, noyés parmi les blasés de la politique, mais ils existent. (Je pense notamment aux anarchistes qui ont un angle de vue particulier mais pas totalement inintéressant sur la révolution française.)
Et que deviendrait la démocratie si elle leur refusait le droit de ne pas la plébisciter ? Une démocratie moins démocratique ! (Je pensais trouver mieux là... :-° )
Quant à l'argument du "sacrifice des ancêtres", je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, il n'y ait pas plus d'injustices qu'avant. Ils prendraient sûrement les armes à notre époque, au lieu d'aller voter.
 
Hors ligne Itello # Posté le 21/03/2010 à 19 h 32
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Je suis d'accord sur le fait qu'obliger les gens à aller voter n'est pas une véritable solution. Mais le dernier paragraphe m'offusque :

Citation : Le Chapelier Toqué
Quant à l'argument du "sacrifice des ancêtres", je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, il n'y ait pas plus d'injustices qu'avant. Ils prendraient sûrement les armes à notre époque, au lieu d'aller voter.

Comparer les injustices d'avant et celles d'aujourd'hui est franchement disproportionné.

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Hors ligne Guillawme # Posté le 21/03/2010 à 19 h 34
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Juste pour répondre à Itello sur un point : le "les politiciens sont pourris", on peut d'ailleurs le nuancer un peu.

Par exemple il est difficile de savoir si un candidat à la présidence sera intègre bien longtemps (en somme, c'est une élection plus délicate), en revanche pour les régionales il "suffit" de donner sa voix à la liste qui fera les meilleurs choix localement, au sens "services rendus aux habitants de la région".

D'autre part je n'aime pas la compartimentation en partis, a fortiori pour des élections locales : il y a des deux côtés (ouh, implicitement j'introduis une dichotomie, c'est contraire à ce que je dis juste avant...) des idées et des projets intéressants, qui relèvent du simple bon sens et non d'une idéologie quelconque, et le fait d'être en accord avec les uns ou les autres fait qu'on nous colle sur le front une belle étiquette "tel parti, telle idéologie".
Mais c'est un autre débat.
 
Hors ligne Itello # Posté le 21/03/2010 à 19 h 39
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Je ne vois pas où tu veux en venir, en fait. o_O

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Hors ligne Ziame # Posté le 21/03/2010 à 19 h 39
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Citation : Itello
Ziame > On doit tout de même avoir un système institutionnel viable. Tant il faut tenir compte des votes blancs et nuls, tant il n'est pas pensable d'exiger qu'un candidat acquière le vote de la majorité absolue du peuple pour pouvoir gouverner. Nous ne sommes pas tous du même avis. Les candidatures sous forme de plébiscite me font plus penser à une dictature qu'à une démocratie.


Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je n'ai jamais affirmé qu'il fallait la majorité absolue (même si dans l'exemple donné par Guillawme c'était le cas) pour se faire élire (effectivement ce ne serait pas du tout viable). Cependant, pour un scrutin à deux tours par exemple, si le "candidat" ayant le plus de voix est le vote blanc (pas l'abstention, le vote blanc), dans ce cas, effectivement, le message est assez fort (50 % de votes blancs, ça serait énorme, tout comme 50 % pour un candidat) et l'élection devrait être reprise avec changement de tous les candidats (c'est mon avis, rien de plus). Et pour le second tour, étant donné que c'est celui qui remporte le plus de voix qui a gagné, s'il s'agit du vote blanc, eh bien le message reste assez clair... Après, certes il faut voir si cela ne pourrait pas nuire aux institutions, auquel cas prévoir quelques aménagements à l'idée, comme fixer un pourcentage de votes blancs pour déclarer une élection comme non valide légèrement supérieur (par exemple si au second tour le pourcentage de votes blancs est supérieur de tant au pourcentage obtenu par tel candidat, alors l'élection est à refaire).

Le Chapelier Toqué, prendre les armes, c'est bien facile comme solution pour imposer ses vues, mais ça n'est pas démocratique. Parfois c'est nécessaire et il faut en passer par là pour arriver à un état plus juste, cela dit ce n'est pas une façon pérenne d'envisager la politique. Je suis d'accord sur le fait que certaines choses ne vont pas en France, sont très perfectibles, mais il ne faut pas non plus tout mélanger et comparer la France actuelle avec la France d'avant la révolution ou avec certaines dictatures que l'on peut trouver encore à l'heure actuelle.

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Hors ligne Guillawme # Posté le 21/03/2010 à 19 h 46
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Citation : Itello
Je ne vois pas où tu veux en venir, en fait. o_O

Simplement au fait qu'à une échelle locale, la pourriture se repère et se prévient peut-être plus facilement qu'à l'échelle nationale.
M'enfin c'était pas très clair mon message, je m'en aperçois en relisant. :p
 
Hors ligne Itello # Posté le 21/03/2010 à 19 h 49
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Ziame > J'avais compris. J'accentuais juste le propos.

Le système que tu proposes me semble assez dangereux, Ziame. À partir de quel pourcentage doit-on rejeter une élection ? Est-ce vraiment démocratique pour ceux qui ont voté pour un parti ? Je n'aime franchement pas l'idée qui me fait penser à l'élection du pape. Si on ignore ton vote à la première élection, pourquoi donc voterais-tu à la seconde élection ?

On est en train d'expliquer que tous les votes doivent être comptabilisés, et tu proposes d'ignorer ceux qui ont voté pour un candidat s'ils ne sont pas assez nombreux face à ceux qui ont voté nul ou blanc.

Je désapprouve. Mais ce n'est qu'un avis parmi d'autres. :)

Guillawme > Merci, je comprends mieux.

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Hors ligne Guillawme # Posté le 21/03/2010 à 19 h 53
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Ignorer des votes n'est clairement pas une solution (la preuve en est le sujet même de cette discussion : l'importance du vote blanc face au nul et à l'abstention).
En revanche, lorsqu'un candidat a la nette majorité il est élu, donc selon Ziame il faudrait faire quelque chose de spécial lorsque le blanc a la majorité (je partage cet avis). On ne peut pas laisser une "place" vide dans le gouvernement, donc refaire une élection semble la solution la plus directe.
 
Hors ligne Fihld # Posté le 21/03/2010 à 19 h 55
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Citation : Ziame
Concernant ce dont tu parles, je suis tout à fait d'accord avec toi car je trouve cela totalement injuste et hypocrite de comptabiliser les votes blancs et absentions de la même manière. Dans un cas la personne a fait l'effort de se déplacer et de signifier que dans ceux qui se présentaient aucun ne lui convenait, elle a donné son avis. Dans l'autre cas, la personne n'a pas fait cet effort, elle s'est juste contentée de signifier son désintérêt sur la question. Et c'est très différent. D'ailleurs j'irai même plus loin. Si on reprend l'exemple idéalisé dont tu parlais, pour moi la personne élue n'aurait pas de légitimité car 60 % de la population (majorité absolue) aurait signifié son rejet des candidats se présentant (l'élection devrait donc en toute logique être refaite avec des nouveaux candidats).

Je réagis rapidement à ça : les votes blancs sont comptabilisés avec les nuls, pas avec le taux d'abstention. Je ne sais pas si c'est ce que tu entendais par là, mais je préfère préciser au cas où.

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne Itello # Posté le 21/03/2010 à 19 h 59
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Et je désapprouve.
Si le vote pour une liste exprime la volonté de suivre une politique, le vote blanc exprime une contestation qui a beaucoup de motifs possibles. Tu votes blanc car tu ne votes pas autre chance, car tu n'es pas satisfait. Mais pas satisfait par quoi ? Par la politique menée actuellement ? Par la démocratie ? Par la liste qui doit gagner selon les sondages ?

Ce vote est une vote de contestation. Voter blanc, ce n'est pas la même chose que voter pour un parti. C'est un signal fort aux institutions. Ce ne serait pas juste qu'un assemblement disparate ait un pouvoir de renversement face aux opinions qui ont été exprimées démocratiquement.

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Hors ligne Ziame # Posté le 21/03/2010 à 20 h 28
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Citation : Itello
Ziame > J'avais compris. J'accentuais juste le propos.

Le système que tu proposes me semble assez dangereux, Ziame. À partir de quel pourcentage doit-on rejeter une élection ? Est-ce vraiment démocratique pour ceux qui ont voté pour un parti ? Je n'aime franchement pas l'idée qui me fait penser à l'élection du pape. Si on ignore ton vote à la première élection, pourquoi donc voterais-tu à la seconde élection ?

On est en train d'expliquer que tous les votes doivent être comptabilisés, et tu proposes d'ignorer ceux qui ont voté pour un candidat s'ils ne sont pas assez nombreux face à ceux qui ont voté nul ou blanc.

Je désapprouve. Mais ce n'est qu'un avis parmi d'autres. :)

Guillawme > Merci, je comprends mieux.


Justement, déjà blancs et nuls devraient être séparés.

Ensuite on peut prendre l'argument dans l'autre sens : tu proposes d'ignorer ceux qui ont signifié le fait qu'aucun candidat ne leur convenait (ils se sont déplacés pour le dire et leur vote a tout autant de valeur). Pourquoi cet avis aurait-il moins de valeur et ne pourrait-il déboucher sur rien ?

L'élection du pape n'a strictement rien à voir. Le pape nomme les cardinaux qui élisent le pape déjà, donc d'un point de vue démocratique, le système est vicié à la base.

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Hors ligne Itello # Posté le 21/03/2010 à 20 h 36
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J'ai dit tout ce que j'avais à dire dans le précédent message, et tu n'y as pas répondu.

Quant à l'élection du pape, tu comprends bien entendu que je ne parlais pas de ça, ni du fait qu'il soit vieux ou chauve, mais du fait que les votes doivent être faits à plusieurs reprises et qu'on en arrive à une élection par soumission. Je pense que ton système mène à cela.
Modifié le 21/03/2010 à 20 h 38 par Itello

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Hors ligne Ziame # Posté le 21/03/2010 à 20 h 49
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Je ne me souvenais plus exactement comment étaient élus les papes, mais effectivement.

Pour le pourcentage, j'y avais répondu dans mon précédent message, je ne sais pas. Il faudrait étudier la question pour pouvoir fixer un chiffre.

Est-ce vraiment démocratique ? Pour répondre, on pourrait se demander : et dans l'autre sens, l'est-ce ? Pourrait-on négliger les voix de ceux qui votent blanc, quel que soit leur nombre ? Alors certes, c'est dommage pour ceux qui ont voté pour un candidat, mais c'est comme si tu votes pour un parti X et que le parti Y gagne, c'est dommage mais c'est le principe, celui qui a le plus de voix gagne (et si le plus va aux gens qui pensent qu'aucun candidat ne peut les représenter, pourquoi devrait-on choisir quand même un candidat parmi ceux-ci ?).

Si on ignore ton vote à la première élection, pourquoi donc voterais-tu à la seconde élection ? Perdre, ce n'est pas être ignoré. Il y aura toujours des perdants à des élections, pourquoi ne retourneraient-ils pas voter ? Je ne vois pas le problème en fait. Leur vote n'est pas ignoré, mais j'ai l'impression que dans tes messages tu considères un vote blanc comme ayant moins de valeur qu'un vote avec un nom. Si je vote à un premier tour pour un parti qui ne passe pas, je ne me révolterai pas en refusant d'aller voter au second tour...

Pour les élections du pape, franchement... Je ne sais pas quoi te dire parce qu'il y a tellement à dire. Le système est tellement corrompu à la base, et aussi du fait qu'il soit appliqué à une petite assemblée, effectivement ça provoque des délais car ils s'arrangent pour qu'un tel ne passe pas, que l'autre passe, etc. Bref, ça peut lancer une réflexion sur un problème possible (je ne le nie pas) mais ça ne peut pas constituer un exemple de non validité pour le système dont je parle.

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Hors ligne Itello # Posté le 21/03/2010 à 20 h 57
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Si on pouvait éviter les procès d'intention, ça serait sympa. Je n'ai jamais dit qu'un vote nul avait moins de valeur qu'un autre vote. Je dis qu'un vote nul est un vote fort, même plus fort que le vote pour un parti. Mais c'est un vote de contestation de la politique actuelle, c'est un signal fort par rapport aux problèmes actuels, qui peuvent être très divers. Ce vote doit être pris en compte dans la démocratie.

Mais penser que ce vote peut faire renverser les élections actuelles pour en produire d'autres, c'est une fausse bonne idée. Pour les raisons déjà données, le vote blanc est d'horizon très diverse. Mais également car si les gens sont insatisfaits à une élection alors même que les politiques n'ont pas encore été élus, une autre élection ne peut pas résoudre ce problème. On en arrivera au même système, aux mêmes personnalités politiques.

Imaginons qu'on refuse une élection et qu'on en fasse une autre. Les insatisfaits seront les mêmes. Tu penses que cela changerait quoi ?

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Hors ligne Le Chapelier Toqué # Posté le 21/03/2010 à 21 h 03
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Citation : Itello
Comparer les injustices d'avant et celles d'aujourd'hui est franchement disproportionné.

Ah bon ? Je ne suis pas certain que le rapport (richesse du plus riche de France / richesse médiane) ait diminué au cours de ces deux siècles de démocratie. Ça ne veut pas dire que je suis contre la démocratie. Ça veut juste dire que la démocratie n'est pas arrivée en 200 ans à réduire les inégalités.
De là à en déduire que les hommes sont majoritairement égoïstes...

Citation : Ziame
<citation rid="47265">Ziame >Le Chapelier Toqué, prendre les armes, c'est bien facile comme solution pour imposer ses vues, mais ça n'est pas démocratique. Parfois c'est nécessaire et il faut en passer par là pour arriver à un état plus juste, cela dit ce n'est pas une façon pérenne d'envisager la politique.

Ce n'est pas ce que je dis. Je trouve juste bizarre qu'on nous sorte le mantra des sacrifiés régulièrement, alors que justement ils se sont battus pour moins que ça.

Ce n'est pas parce que nous sommes en démocratie que le monde est forcément plus rose... Certes, on a un avis à donner sur la politique, mais quel pouvoir détient encore le politique (et par extension le peuple) lorsque l'économie est ultra-privatisée et libéralisée ? Et ne nous voilons pas la face, les plus gros problèmes, en France, sont d'ordre économique.
 
Hors ligne Ziame # Posté le 21/03/2010 à 21 h 10
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Désolé Itello, je ne voulais pas te faire pas de procès d'intention. C'étaient surtout les arguments qui me donnaient cette impression.

Cela dit celui que tu développes dans ton dernier message est vrai, en effet, le vote blanc peut avoir d'autres sources que les candidats. Et donc dans ce cas, à part en limitant le nombre de fois où l'on peut refaire une élection (mais ça devient un peu complexe et donc susceptible à dérives), il peut y avoir un problème.

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