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L'expérience de Milgram

Ou le test de l'obéissance aveugle à l'autorité

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Hors ligne Ziame # Posté le 18/03/2010 à 20 h 04
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Bonsoir,

À la suite d'une discussion sur un sujet de notre forum de jeux, j'ouvre cette discussion afin de parler de l'expérience de Milgram, dont une adaptation a récemment été diffusée à la télévision (sur France 2).

L'expérience



Objectifs



Le but de cette expérience psychologique est de déterminer le degré de soumission de catégories de la population à l'autorité en les contraignant à effectuer des actes a priori contraires à leur morale mais dans un environnement sous contrôle.

Description de l'expérience



Stanley Milgram (1933 - 1084), psychologue américain travaillant à l'université Yale, avait présenté son expérience comme étant un test portant sur les capacités d'apprentissage face à des sanctions (chocs électriques de tension croissante). Après avoir recruté des cobayes payés 4 dollars pour l'occasion (ce qui représentait une somme relativement conséquente à l'époque), cela participe à leur implication dans l'expérience (voir affiche ci-contre), il leur explique que ceux-ci seront tirés au sort afin d'être soit élèves, soit enseignants durant toute la durée du test. Ainsi ceux-ci se trouvent moins à même de douter de la validité de ce qui va suivre.

Dans les faits, le tirage au sort est truqué. Les cobayes sont automatiquement désignés enseignants et un acteur (devant simuler la douleur face aux décharges électriques répétées) joue le rôle de l'élève.

Dans l'expérience, l'enseignant n'a pas de contact visuel avec l'élève (des variantes peut permettre ce contact), mais est en permanence en compagnie d'un scientifique représentant l'autorité, incitant à la poursuite du test et endossant la responsabilité complète des agissements du cobaye.

S'ensuit une série de questions posées par le cobaye-enseignant à l'acteur-élève, le premier envoyant une décharge électrique de voltage croissant à chaque erreur commise par l'élève. Ainsi, les décharges relativement bénignes au départ de l'expérience deviennent dangereuses voire même mortelles (450 V) à la fin (ce qui est indiqué sur le pupitre de l'enseignant par ailleurs).

Au fur et à mesure des châtiments, l'acteur simule une douleur croissante, demande l'arrêt de l'expérience, refuse de répondre (ce qui est considéré comme une réponse fausse), et reste silencieux sur la fin.

Si l'enseignant souhaite arrêter l'expérience (ce qui arrive couramment), l'autorité scientifique présente veillant au bon déroulement de l'expérience le rassure et lui confirme qu'il endosse toute responsabilité en prononçant ces quatre phrases-là dans l'ordre :

  • « Veuillez continuer s'il vous plaît. »
  • « L'expérience exige que vous continuiez. »
  • « Il est absolument indispensable que vous continuiez. »
  • « Vous n'avez pas le choix, vous devez continuer. »


Si enfin après cela le cobaye refuse toujours de continuer (beaucoup moins fréquent), l'expérience est arrêtée et un entretien a lieu avec ce dernier afin de recueillir ses impressions avant de lui annoncer le contenu réel de ce à quoi il vient de participer (i.e. qu'il n'a pas torturé effectivement l'élève qui était un acteur, etc.).

Si le cobaye ne s'arrête pas de lui-même, l'expérience prend fin après trois chocs de 450 V, indiqués comme « dangereux » sur le pupitre de l'enseignant.



Intérêt de l'expérience



L'intérêt de l'experience est de voir jusqu'où peuvent aller les cobayes face aux injonctions du scientifique représentant une autorité dans laquelle ils sont censés avoir confiance (ce sont des scientifiques et non des « plaisantins »). Beaucoup vont jusqu'à infliger les 450 V (plus haut voltage possible), 62,5 % lors des expériences menées par Milgram. Cela permet aussi de voir quelles catégories sociales désobéissent davantage et refusent de poursuivre l'expérience. Et enfin cela quantifie le degré de confiance que peuvent avoir les candidats en l'autorité et surtout ce que cette confiance peut les amener à faire de contraire à leur morale.

Analyse de l'expérience



N'étant pas moi-même psychologue, il se peut que cette partie contienne des inexactitudes (je me bien sûr renseigné mais bon…). Tout d'abord, les résultats sont toujours assez effrayants. À savoir que lors de l'expérience menée par Stanley Milgram comme lors des nombreuses variantes qui ont été effectuées plus tard, le pourcentage de gens désobéissant et refusant de poursuivre le test malgré les ordres donnés par l'autorité est toujours inférieur (parfois même de beaucoup) aux gens allant jusqu'au bout. Dans le cas de l'expérience initiale menée par Milgram, il s'agissait de 62,5 %, dans la reconstitution diffusée par France 2 de 81 %, une autre menée en Espagne en 1981 a même atteint 90 %. Cela dit, les résultats peuvent varier de beaucoup selon les conditions expérimentales.

Reprenons l'exemple de ce qu'a diffusé dernièrement France 2. L'expérience était fortement influencée par le cadre dans laquelle elle s'inscrivait, à savoir une émission de télé-réalité. Le cobaye était donc soumis aux pressions du public présent dans la salle, du public qui le verrait à la télévision, etc. en plus du reste. Ce public n'était pas présent dans l'expérience de Milgram. De plus la télé-réalité habitue à supporter des actions stupides, violentes et basées sur le mépris d'autrui ainsi que les « méthodes néolibérales de compétition à outrance et d'individualisme forcené » (Télérama). Un résultat plus élevé était donc de ce fait prévisible. On pourrait aussi mentionner l'importance d'une culture différente entre les cobayes dans les deux cas. Si les participants à l'expérience diffusée sur France 2 étaient habitués à voir des agissements de ce genre (en un peu moins pire quand même) du fait qu'une grande partie d'entre eux regarde les émissions de télé-réalité (pour vouloir participer à l'une d'entre elles, cela aide de les regarder), ce n'était pas le cas chez les américains testés par Milgram. Et d'un autre côté, ceux-ci sont peut-être davantage sensibilisés aux dangers de la chaise électrique du fait que, encore de nos jours mais plus encore en 1960, les condamnations à mort utilisaient ce procédé. Bref, tout cela pour souligner l'importance des conditions expérimentales (proximité enseignant / élève, absence / présence de l'autorité, etc.) dans l'analyse des résultats.

Pourquoi les cobayes vont-ils pour beaucoup jusqu'à tuer l'élève ?



Plusieurs phénomènes peuvent entrer en ligne de compte. Notamment le fait qu'ils n'imaginent pas que l'on puisse leur faire commettre un crime. C'est la confiance aveugle dans l'autorité (sur laquelle reposent en partie toutes les dictatures).

Ensuite il y a le phénomène d'implication. En effet la première décharge, même minime commence à impliquer le cobaye. Il a commencé à « torturer » l'élève et la deuxième décharge vient accentuer cette implication, de même que la troisième, etc. Ainsi l'enseignant est de plus en plus impliqué et « compromis », ce qui le pousse à continuer l'expérience. On pourrait, si on voulait prendre un exemple parallèle dans un système dictatorial, toutes proportions gardées bien évidemment, mentionner le fait qu'Hitler avait mis beaucoup d'officiers Nazis au courant de ce qu'il faisait dans les camps d'extermination afin d'impliquer ceux-ci et ainsi les empêcher de faire marche arrière.

Le fait d'être payé pour mener l'expérience joue aussi un rôle. Le cobaye « doit » quelque chose aux organisateurs, il y a une sorte de contrat. Dans le cas de l'expérience menée sur France 2, il y a aussi l'attente du public qui va dans ce sens. Le cobaye ne souhaite pas décevoir le public, s'opposer seul à la multitude, donc il fait ce qu'on attend de lui en se reposant sur le fait qu'il fait ce qu'on a ordonné et qu'on lui assure qu'il ne peut pas être tenu pour responsable. Là encore on pourra reprendre l'exemple de beaucoup de Nazis qui, jugés à la fin de la guerre, diront qu'ils ont fait ce qu'ils ont fait parce qu'on le leur a ordonné.

Qui résiste ?



Étrangement, on remarque que les gens résistant le plus et refusant de poursuivre l'expérience sont les gens plus considérés comme asociaux. Les gens aimables et bien intégrés ont souvent plus tendance à obéir et pousser l'expérience jusqu'à son achèvement quand les autres se détachent plus facilement de l'ordre pour s'arrêter avant la fin.
Cela reprend un peu, pour ceux qui l'ont lu, un aspect de la pièce de théâtre d'Eugène Ionesco Rhinocéros où l'on remarque que c'est celui qui est le plus asociable qui s'attache le plus aux valeurs morales de la société (petit parallèle pour rester dans l'esprit du site ^^ ).

Parallèle avec la soumission à une autorité déviante



Cette expérience montre que la soumission à l'autorité est très forte et d'autant plus qu'il s'agit de quelque chose de connu et visible. Pour reprendre la dernière mise en scène de cette expérience diffusée sur France 2, les cobayes ne s'imaginaient sans doute pas qu'on puisse leur faire faire quelque chose de vraiment mauvais puisque ça passait à la télévision et que donc tout le monde serait au courant.

C'est ce qui se passe aussi lorsqu'un état subit d'une dérive totalitaire, même brusque. Si on prend l'exemple de la dictature Nazie et des atrocités commises pendant la seconde guerre mondiale, on retrouve exactement le même phénomène (seule l'échelle et les crimes commis changent). Une autorité déviante (les têtes du régime et haut-gradés) et beaucoup de gens suivant le mouvement sans rechigner car n'imaginant pas que l'action qu'on leur ordonne de faire puisse être contraire comme cela à leur morale, et se reposant de plus sur leur responsabilité diminuées (ils n'ont pas pris l'initiative, on leur a donné l'ordre). C'est l'argument qu'avanceront beaucoup de petits gradés lors des procès de l'après-guerre. Cette explication peut sembler dérisoire vue avec le recul, mais il s'agit de la même démarche intellectuelle que celle que souligne cette expérience. Beaucoup ont commis des atrocités car cela leur était ordonné, qu'ils ne voyaient pas leurs victimes (ce qui diminue d'autant plus la résistance), etc.


Bref, j'ai créé ce sujet à la suite d'une remarque de Poulpette dans un autre sujet du forum et parce que je pense que c'est une expérience qui mérite d'être davantage connue car elle sensibilise concernant cet aspect dangereux de l'obéissance aveugle prévalant une interrogation personnelle. N'hésitez pas à réagir (surtout si vous avez vu le documentaire diffusé mercredi dernier, je n'ai pas eu l'occasion de le voir et n'ai donc pu lire que des articles relatifs).

Liens intéressants




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Hors ligne Poulpette # Posté le 18/03/2010 à 20 h 47
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Pour ma part, je pense que cela ne montre pas tant l'attachement qu'ont les gens à une autorité quelconque, mais bien la méchanceté profonde qui habite les habite.
Dans le contexte d'une guerre, bien que cela ne justifie en rien les actes, on peut presque « comprendre » que des personnes fassent ce qui est contre nature (quoi que… ce qui pour moi et beaucoup d'autres est contre nature ne l'est pas forcément pour certaines personnes, comme les sociopathes, etc.). Pourquoi ? Parce que dans le contexte d'une guerre, en général c'est « si tu ne fais pas ça, tu seras torturé/tué » : on se retrouve finalement dans une situation extrême où le choix de la survie l'emporte le plus souvent sur la raison.

Dans l'expérience de Milgram en revanche, et dans celle menée par France 2 (et qui parle donc du « pouvoir de la télé sur les gens »), je trouve, personnellement, que c'est tout à fait différent.
Que risquent les tortionnaires ? Au pire, si le jeu avait été réel, ils risquaient des poursuites judiciaires (je n'ai pas vu le tout début de l'émission, donc je n'ai pas bien compris si le contrat les obligeait à mener l'expérience jusqu'au bout ou non). Vous me direz, ce n'est pas rien, mais entre une « simple » rupture de contrat et le couteau sous la gorge, il y a une marge plutôt énorme.
Finalement, soit les gens sont vraiment des moutons et des simples d'esprit, soit on voit bien qu'il ne faut finalement pas grand-chose pour les faire basculer du côté obscur de la Force.
Risquaient-ils l'exécution s'ils refusaient de se soumettre à l'autorité ? Non. Ils ne risquaient ni leur vie, ni celle d'un proche, ni leurs biens. Donc pour moi, il n'y avait aucune raison compréhensible pour que 80 % des candidats poursuivent l'expérience aussi loin.

Je sais pas vous mais moi déjà rien qu'au départ j'aurais refusé : pourquoi irait-on électrocuter quelqu'un (même consentant) pour jouer ?
En quoi est-ce amusant ?
Dans des cas bien particuliers, je peux concevoir que ce soit « utile » (la police par exemple, qui teste ses Taser une fois sur chaque homme si je ne m'abuse pour que chacun comprenne bien que d'une part, en soi l'arme n'est pas mortelle [mais bon, pour ceux qui voudraient débattre, on peut ouvrir un autre sujet], et qu'ensuite il est important de ne pas viser les points vitaux [la tête notamment]), mais là, ça ne l'était pas dès le départ.


Bref, pour moi, comme je le disais en introduction, ça ne montre pas vraiment à quel point les gens sont attachés à l'autorité, mais comme il est facile, assez souvent et sous couvert de cette dernière, de montrer son côté noir. Et moi c'est plutôt ça qui me fait peur.
Modifié le 18/03/2010 à 20 h 59 par Poulpette

« La vraie faute est celle qu’on ne corrige pas. » (Confucius)
 
Hors ligne Ziame # Posté le 18/03/2010 à 21 h 17
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Je ne pense pas qu'il faille être aussi manichéen. Certainement que pour certains cela ne pose pas de problème de conscience. Cela dit, je t'invite à regarder la vidéo vers laquelle pointe un lien dans le premier message. Dans le cadre beaucoup plus sérieux et épuré du laboratoire des années 60, on peut mieux se rendre compte des réactions de l'américain moyen et on voit bien que ce qu'il fait le dérange. Il hésite, il demande à arrêter ou au moins aller voir comment se porte la personne sur la chaise mais finalement obéit et paraît assez penaud à la fin et très heureux quand il apprend que tout cela était faux. Je ne dis pas ça pour disculper ceux qui échouent, s'ils le font, c'est que leur force de volonté n'était entre autres pas assez forte, etc. Cela dit je pense qu'attribuer le tout à de la méchanceté pure n'est pas réaliste.

Cela est d'ailleurs confirmé par les résultats plus positifs pour les catégories de la population considérées comme moins intégrées voire asociales, si la méchanceté seule entrait en ligne de compte, il n'y aurait pas de différence à ce niveau.

Enfin, autre aspect qu'il n'y avait pas dans l'expérience originale et qui était dans celle de la reconstitution de France 2 : le public passif qui n'intervient pas (mais cela est dû à un autre problème qui est la dilution du sentiment de responsabilité dans les masses).

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Hors ligne Poulpette # Posté le 18/03/2010 à 23 h 13
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J'ai été voir la vidéo (le reportage de France 2 en a d'ailleurs diffusé des extraits), et au fond, je conserve un avis partagé. Dans la mesure où l'on ne risque rien, qu'est-ce qui nous oblige à continuer ?
Personnellement, j'ai toujours été à cheval sur les règles, et pourtant ça ne m'empêche pas de me conduire comme une hors-la-loi (au sens littéral du terme) par moments.
D'ailleurs, qui n'a jamais transgressé une règle, quelle qu'elle soit ?
Les enfants et ados ont souvent tendance à désobéir, parfois même lourdement, tout en sachant très bien que si les parents le découvrent, certains se prendront une dérouillée (proportionnellement un gamin risque presque « plus » à désobéir que les candidats de l'expérience…).

Je pense que globalement, on respecte les règles que l'on veut bien respecter, et quand on le veut bien.
Petit parallèle encore une fois : en France, dans les conservatoires, lorsque l'on est en cycle pré-professionnel, on passe un diplôme. Concrètement, on peut le présenter (et c'est ce que beaucoup font) dès la première année. Sauf que « la règle » communément appliquée dans les établissements est la suivante : « la première année, quoi qu'il arrive, on ne donne pas le diplôme »/« un an c'est bien, deux ans, c'est mieux ».
Bon, bien que cela soit discutable, j'ai tendance à dire ceci : soit on applique scrupuleusement la règle (ce qui semblerait du coup logique), soit on part du principe qu'elle peut être transgresser plus ou moins régulièrement, et à ce moment-là elle n'a plus lieu d'exister (ou alors, il faut la transgresser pour de bonnes raisons).

En France, et en pratique, une des « bonnes raisons » majeures, c'est qu'il faut rassembler les 2 conditions suivantes, avec une troisième en option :
  1. avoir le niveau et jouer assez correctement à l'examen (je mets volontairement de côté les « génies ») ;
  2. être jeune (13-14 ans, c'est l'idéal) ;
  3. « Connaître » quelqu'un du jury qui a de l'estime pour vous (ça, c'est l'option facultative).

Si vous remplissez ces conditions, il y a de fortes chances pour que bizarrement, la règle ne s'applique pas. Là, que je sache, passer outre la règle ne dérange ni le jury, ni l'établissement.


Donc dans un cas comme celui de l'expérience de Milgram, pourquoi est-ce que si peu de gens osent transgresser la règle, alors qu'ils ne risquent rien du tout ?
Je ne connais pas les personnes ayant participé au test de France 2, c'est pourquoi ce qui suit ne relève en aucun cas d'une affirmation mais d'une simple suspicion : sur les 80% ayant été jusqu'au bout de l'expérience, je doute qu'il n'y ait pas une seule personne qui n'ait jamais enfreint une règle ou une loi disons « importante » (consommation de drogue, bagarre, école buissonnière, etc.). Donc je continue de penser qu'il ne s'agit pas d'un simple rapport à l'autorité, mais que c'est plus profond que ça.

Pour faire un parallèle avec une série, je ne sais pas si vous connaissez Veronica Mars, dont la diffusion a été stoppée en 2007. Dans la saison 3 il y a justement un épisode durant lequel un professeur de sociologie (je crois que c'était ça), à l'université, a voulu mener une expérience semblable. Il a partagé sa classe en deux groupes : les prisonniers, et les geôliers (et comme on est aux États-Unis, ils ont même eu des locaux dédiés, histoire de faire une immersion complète). Le premier groupe détenait une information qu'il devait garder secrète jusqu'au terme de l'expérience (qui a duré un week-end). Le second, si je me souviens bien, pouvait faire ce que bon lui semblait pour parvenir à récupérer cette information.
Tous les concurrents ont joué le jeu, mais de façon plus ou moins correcte si j'ose dire : la plupart des geôliers se contentaient de choses supportables et « humaines » si j'ose dire (par rapport à l'expérience, et à l'époque). Je n'ai plus tout ça en tête mais disons par exemple qu'ils leur faisaient sauter un repas, les réveillaient juste une fois dans la nuit. Enfin dans la mesure où là il n'y avait pas de violence physique ni même psychique (je ne crois pas me souvenir de brimades dérangeantes, rien à voir avec certains bizutages par exemple), ça restait du domaine de l'expérience (il fallait jouer le jeu un minimum).
Mais il y en avait un, un geôlier justement, qui n'a eu aucun problème à jouer son rôle à fond, poussant l'expérience assez loin du reste… et tout cela sous couvert du jeu de rôle.

Bon la série ne visait pas à prouver quoi que ce soit (c'était pas le thème ^^ ), donc ils se sont contenté de ne mettre qu'une personne un peu bizarre, mais bon, le principe reste le même.

Je pense qu'il y a faire mal, et faire mal. Je crois que ça nous est arrivé à tous de chatouiller 2 secondes une personne qui ne supporte pas, mais de façon bon enfant. Donc si j'essaye de relativiser, je dirais que les premières 3 décharges (indolores au final, si j'ai bien suivi ?) peuvent entrer dans la case « jeu/expérience », mais dès que la personne qui joue les cobayes ressent une douleur, c'est là qu'il est temps de dire stop. Ça ne relève plus du « jeu », et pourtant une large majorité a décidé de continuer.
Modifié le 18/03/2010 à 23 h 18 par Poulpette

« La vraie faute est celle qu’on ne corrige pas. » (Confucius)
 
Hors ligne Gorpovitch # Posté le 19/03/2010 à 19 h 19
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Eh bien ! Ce test a décidément fait le tour de tous les médias. Le jeu télévisé a fait naître toutes sortes de théories souvent apocalyptiques et toutes plus farfelues les unes pour les autres, dans pas mal de cas...

J'ai un avis là dessus : c'est similaire à l'effet mouton associé à la confiance aveugle en l'autorité - comme Ziame l'a déjà dit dans son très bon post.
Si quelqu'un voit que tout le monde considère quelque chose comme normal, alors il le trouvera normal aussi - c'est d'ailleurs la définition de normal, non ? ^^ .
Mais, il ne faut pas pour autant dire que les humains sont des machines à tuer en puissance : après tout, je suis sûr que la plupart des candidats étaient poussés par l'examinateur et le public, qu'ils ne réfléchissaient pas à leurs actes, etc .Ils ont été manipulés.

Sur la fin du dernier post de poulpette, je trouve que c'est tout à fait vrai.

Pourquoi j'aime ce forum : parce qu'on y trouve la même passion qu'au SdZ, avec des gens plus triés sur le volet, tout cela en plus convivial...
 
Hors ligne Fihld # Posté le 19/03/2010 à 19 h 25
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Il y a pas mal de différences entre l'expérience de Milgram et son adaptation toute fraîche (pas toujours très subtile). La plus importante serait le fait que les questionneurs de la télé ont un poids en plus, à savoir celui de faire capoter toute une organisation avec de l'argent, des personnalités et le travail de nombreuses personnes en jeu (dixit Télérama il me semble). Bref, gageons que ce type d'intitiative est une porte ouverte à une nouvelle conception et à une prise de recul par rapport à la télé.

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 19/03/2010 à 19 h 28
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Pfiou, qu'est-ce que ça parle un zCo ! (Non, cette phrase n'est pas de moi.)
Sans avoir la motivation de tout lire de vos messages je trouve que l'émission ne montre pas assez que ceux qui n'ont pas su arrêter ne sont pas des criminels. Oui, ils l'ont dit, mais je ne pense pas qu'ils l'aient assez dit.
 
Hors ligne Itello # Posté le 19/03/2010 à 19 h 35
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Citation : 6pri1
Pfiou, qu'est-ce que ça parle un zCo ! (Non, cette phrase n'est pas de moi.)
Sans avoir la motivation de tout lire de vos messages je trouve que l'émission ne montre pas assez que ceux qui n'ont pas su arrêter ne sont pas des criminels. Oui, ils l'ont dit, mais je ne pense pas qu'ils l'aient assez dit.


Mais c'est une question de point de vue en même temps. Peut-être m'accusera-t-on de penser simplement, mais appuyer sur un bouton alors même qu'on est au courant de la douleur que l'on donne à autrui mais surtout de la mort possible de ce dernier, ce n'est pas un acte neutre. On peut parler de longues heures sur la terminologie à donner à ce genre d'actes : ce n'est évidemment pas un meurtre à proprement parler, mais c'est être complice d'un meurtre tout de même. Je ne sais pas si on peut considérer cela comme moins grave.

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 19/03/2010 à 19 h 45
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C'est vrai que voir les images c'est impressionnant. Je suppose qu'on s'est tous dit devant notre téléviseur « Moi, j'en serais incapable ! », mais quand on voit l'étude des résultats, on se remet facilement en question. Quelque part, c'est l'intérêt de l'expérience...
 
Hors ligne Poulpette # Posté le 19/03/2010 à 19 h 51
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En même temps l'Homme est un prédateur à la base, donc je continue à penser qu'au fond… voilà quoi.
Quand on prend un cochon d'inde (quoi ? Ça s'appelle être inspiré(e)), il peut mordre pour se défendre, mais on le verra rarement s'attaquer à quelque chose à la façon d'un prédateur, ni même aller taquiner une proie « pour jouer »/« par plaisir ». Ça par contre les prédateurs (et donc l'Homme) le font plus ou moins naturellement. Donc le résultat de l'expérience ne me surprend malheureusement pas tant que ça.

Comme le souligne Itello, le candidat sait qu'à partir d'un certain moment il y a torture (quand on inflige volontairement une douleur physique à quelqu'un, c'est ça en partie de la torture selon moi), voire risque d'assassinat. Ben finalement ça en a gêné plus d'un, mais pas au point de les arrêter.

Si les 3/4 des gens sont des moutons comme ceux-là, pas étonnant que le monde aille si mal.
Et encore une fois, ce n'est pas spécialement une question d'autorité selon moi, et puis, c'est aussi un comportement égoïste (« c'est pas moi qui vais avoir mal, donc même si ça peut me déranger, je continue »). Demain si leur patron leur dit d'aller se pendre, ils vont bêtement le faire vous croyez ?



Moi je ne me suis pas remise en question une seconde. Si je veux bien le faire (comme pas mal de monde je crois) pour des questions un peu extrêmes du genre « si l'un de vos proches se faisait tuer sous vos yeux, pourriez-vous tuer à votre tour ? », pour des cas comme l'expérience de Milgram, je suis certaine à 200 % que je n'aurais pas hésité, et aurais dit « non » dès que j'aurais eu vent de ce qu'il m'aurait fallu faire.

Encore une fois, les candidats n'avaient pas le couteau sous la gorge. Si tu te retrouves dans un cas dément du genre « si tu ne tues pas la personne A (que tu connais ou non), on tue un membre de ta famille », là O.K., j'admets que c'est tendu. Mais là… c'était un jeu, et au nom du jeu et de la « célébrité », les gens n'hésitent pas à torturer une personne quoi…

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Hors ligne Itello # Posté le 19/03/2010 à 19 h 57
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J'avais écrit ce que vient de mettre Poulpette à quelques mots près... Trop tard visiblement.
Mais je me dois quand même de dire que j'approuve totalement.

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Hors ligne 6pri1 # Posté le 19/03/2010 à 19 h 59
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Les zCo ça parle beaucoup et ça écrit vite. :p
 
Hors ligne Fihld # Posté le 19/03/2010 à 20 h 19
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Je ne suis pas d'accord avec vous (du moins, en grande partie). Comme l'a souligné Ziame plus haut, c'est une vision un peu trop manichéenne à mon goût. On ne peut pas porter un jugement complètement noir ou blanc, il y a trop de facteurs à prendre en compte, conscients d'une part (c'est dans cet aspect-là que votre argumentaire tient la route : les valeurs de chacun entrent en considération lors du débat intérieur inhérent à chaque individu selon son éducation, sa personnalité…), inconscients d'autre part (et ça, ça dépasse la portée de ce que l'on pense que l'on ferait). Je ne vais pas entrer dans de la sociologie ou de la pseudo-psychologie de bas-étage, mais le problème me paraît plus complexe qu'une simple subjectivité de valeurs. Je ne dis pas que l'expérience télévisuelle était bien pensée, probante ou quoi que ce soit, mais dans le principe, ce n'est pas si évident. C'est aussi l'objectif de faire faire aux gens des choses qu'ils étaient sûrs de ne jamais faire (ce qui semble être précisément votre cas même s'il est tout à fait possible [et même probable] que vous réagiriez).


Poulpette, ton analogie avec les prédateurs me semble à côté du sujet, on dépasse en partie le domaine instinctif ici. Alors oui l'Homme a des aptitudes toutes particulières pour faire souffrir son prochain, oui il peut souvent y prendre plaisir, mais je doute que ça soit parce que c'est un prédateur qu'il le fait. Dans l'expérience, il est question de soumission à l'autorité : il faut donc dépasser ce cadre « naturel » (ou à la limite le contrôler pour aboutir à un résultat défini à l'avance, en l'occurrence pousser le sujet au-delà de ses valeurs comme c'était dit dans le film).

Après, je trouve aussi l'emploi du terme de « moutons » maladroit. Je ne vais pas redire ce qui a déjà été dit, mais c'est le but de l'expérience de déterminer dans quelle mesure des individus pas forcément enclins à suivre le mouvement peuvent justement commettre ce genre d'action. De plus, la généralisation au monde est excessive à mon goût. Peut-être que tu aurais, toi, protesté, mais le fait est que qu'on s'intéresse ici à un projet de plus grande portée (mais c'est aussi le but du film de faire réfléchir les gens comme l'a dit 6pri1, et de là leur mettre la puce à l'oreille si la situation leur est présentée).

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Hors ligne Poulpette # Posté le 19/03/2010 à 20 h 41
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Le parallèle que j'ai fait avec les prédateurs vient du fait que dans le cas de l'expérience menée par France 2, le contrat stipulait bien (si j'ai tout compris) que le candidat qui infligeait les sévices était dégagé de toute responsabilité. De ce fait, je trouve finalement que l'autorité est à mon sens bien moins présente que ce qu'on a bien voulu nous faire croire.
80% des candidats ont quand même été jusqu'aux décharges mortelles si j'ai tout suivi (j'ai vu une grosse partie de l'émission, mais je n'ai pas toujours tout écouté avec attention), et ce en ayant finalement subit peu de pression.
En général dans des cas comme celui-ci, effectivement les problèmes retombent dans un premier temps sur l'autorité (en général c'est toujours celui qui est « supérieur à » qui se prendra un blâme par celui qui lui est « supérieur »), mais — toujours — généralement cette même autorité finit par en faire baver à celui qui est responsable de son blâme.
Dans l'expérience menée par France 2, c'est tout l'inverse : le candidat n'est finalement responsable de rien. Du coup, qu'est-ce qui l'oblige à continuer ?

Alors O.K., y a le public. Mais celui-ci (comme assez souvent sur les plateaux de télévision) n'intervient les 3/4 du temps que sur commande, et ça, n'importe qui le sait (logiquement).
Après, qui reste-t-il ? L'Autorité, représentée par l'animatrice ? J'ai bien écouté la façon dont elle parlait aux candidats (le ton était bien sûr choisi pour coller au jeu), et franchement, si je devais dresser un parallèle avec un autre jeu télévisé (vrai jeu, ce coup-ci), je trouve qu'elle n'égalait pas du tout Boccolini.
Elle était un peu insistante, mais n'a jamais vraiment levé la voix. Mieux encore, y a jamais eu aucune menace : le truc qui revenait le plus souvent pour convaincre le candidat de continuer était « non mais ne vous inquiétez pas, nous en assurons l'entière responsabilité ».

Si je résume :
  • l'animatrice n'était pas si terrible que ça (ton ferme mais sans plus… à côté de certains professeurs par exemple, c'était rien) ;
  • aucune menace pour faire pression sur le candidat ;
  • pour inciter ce dernier à continuer, on lui rappelait simplement que légalement, il n'avait rien à craindre, puisque l'émission assurait l'entière responsabilité de ses actes ;
  • j'ai pas trouvé le public si terrible, même dans les passages où le candidat était laissé seul avec lui, donc bon, pression je veux bien, mais on a vu nettement pire, même dans de vraies émissions de télé.


Moi c'est ça qui me dérange avec l'expérience de Milgram.
Si on avait poussé le vice bien plus loin (genre un show à l'étasunienne, avec de vraies fausses menaces bien comme il faut), mon point de vue aurait été différent. Comme on l'a dit, il y a des moments où l'on est pris entre deux feux terribles (pour la conscience), et c'est là que l'on peut légitimement s'interroger.

Mais là y avait rien quoi…

« La vraie faute est celle qu’on ne corrige pas. » (Confucius)
 
Hors ligne Ziame # Posté le 19/03/2010 à 20 h 52
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J'ai lu vos messages.

Ce sujet était au départ basé sur l'expérience de Milgram (donc menée par lui). J'ai mentionné à plusieurs reprises l'adaptation récente qui en a été faite et a été télédiffusée sur France 2 mais, comme la plupart d'entre vous je pense, ne considère pas comme ayant une valeur toute scientifique les résultats qu'ils ont obtenus (surtout du fait que l'expérience a été menée dans le cadre de la télé-réalité et donc touchait un public déjà fortement formaté dans un moule violent, individualiste et intellectuellement atrophié).

Cela dit, si vous regardez la vidéo que j'ai postée, on se rend compte que le problème réside surtout dans le fait que la personne se sente obligée de continuer. Déjà parce qu'elle s'est engagée, qu'elle a reçu une compensation donc que si elle ne s'exécute pas, la rupture du contrat viendra d'elle, qu'elle ne pense pas que dans le cadre d'une expérience scientifique menée par des professeurs de Yale on puisse lui faire faire quelque chose de vraiment mal, ça paraîtrait tellement absurde. De plus, comme je l'avais mentionné, il y a le phénomène d'implication. Elle a commencé, et une fois que l'on a commencé, c'est beaucoup plus difficile de s'arrêter. Si l'expérience commençait avec des tensions beaucoup plus élevées, sans doute un pourcentage plus fort de personnes ne commenceraient même pas. Mais là elles commencent avec de petites décharges, trop bénignes pour les inquiéter réellement mais suffisantes pour les impliquer. Elles ont participé, donc à partir de ce moment-là elles ont déjà « choisi leur camp » dans les faits et faire marche arrière devient beaucoup plus délicat (avec le risque en plus d'avoir tout le monde à dos, et les victimes, et les scientifiques qui lui assurent endosser la responsabilité de tout ce qui a lieu dans la salle).

Autre aspect du problème, les gens ne connaissent en théorie pas l'expérience à l'avance. Donc ils doivent réfléchir très rapidement et prendre une décision contraire à tout ce à quoi ils ont été habitués, et ce dans un intervalle de temps très court. Ce qui est, si on ajoute l'angoisse occasionnée par l'expérience, difficile. Si on leur avait (vous remarquerez que S. Milgram s'en est bien gardé) précisé les modalités de l'expérience dès le début, les tensions qui seraient appliquées, etc. je pense que beaucoup plus de monde aurait eu le temps de réfléchir et prendre simplement la décision de ne pas y aller. Mais ça n'est pas le cas, face au fait, ils doivent agir dans l'instant et étant donnée la situation qui les dépasse, beaucoup préfèrent adopter l'attitude passive, à savoir faire ce qu'on leur dit et laisser leur jugement entre les mains de personnes qu'ils jugent compétentes dans un moment où eux se sentent dépassés.

Je vais prendre pour illustrer cela un exemple qui n'a rien à voir (comme d'habitude). Souvent il arrive que quand quelqu'un vous agresse (même verbalement) ou vous prenne en défaut vous réagissiez d'une manière vous paraissant absurde après coup (vous n'aviez pas à vous argumenter car l'autre était en tort, vous vous êtes écrasés dans le doute, vous n'avez pas su trouver les mots, avez réagi stupidement, etc.). Bref, tout ça pour montrer que quand il faut réagir très rapidement dans une situation sortant de l'ordinaire et des sentiers battus, bien réagir comme on l'aurait fait posément si on avait été au courant de ce qui allait se passer, avec tous les tenants et aboutissants, est loin d'être aussi simple qu'il n'y paraît.

Je ne dis pas que j'aurais réagi comme ça, ni comment j'aurais réagi, car ça serait de la spéculation. Personnellement, comme tout le monde, je pense que j'aurais eu tendance à partir (et même à ne pas faire l'expérience car j'ai parfaitement conscience des dangers irréversibles que cause le passage d'un courant dans le corps humain), mais qui sait comment on peut réagir face au fait accompli (du moins commencé) dans une situation similaire (là il ne s'agit que d'une expérience, ce qui est intéressant est le profil type des situations qui se cachent derrière) ? Le fait est que tout le monde se dit (n'aimant pas à se considérer comme des tortionnaires en puissance, ce qui est normal) qu'il n'aurait pas marché dans une expérience comme celle-ci mais les résultats expérimentaux (sérieux) demeurent (la soixantaine de pourcents de personnes allant jusqu'au bout de l'expérience menée par Milgram)...

Si vous aimez écrire et que vous avez des choses à dire sur l'un des thèmes que couvre notre blog, n'hésitez pas ! ;)
 
Hors ligne Fihld # Posté le 19/03/2010 à 20 h 58
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On est bien d'accord sur le fait que la version de France 2 était à côté de la plaque par moments (mais a quand même permis de faire connaître le sujet au grand public et de susciter des réactions, bonnes ou mauvaises, et ça c'est plutôt positif). Mais il faut bien dissocier le film de mercredi soir de l'expérience de Milgram, l'originale, le concept.

Citation : Poulpette
Le parallèle que j'ai fait avec les prédateurs vient du fait que dans le cas de l'expérience menée par France 2, le contrat stipulait bien (si j'ai tout compris) que le candidat qui infligeait les sévices était dégagé de toute responsabilité. De ce fait, je trouve finalement que l'autorité est à mon sens bien moins présente que ce qu'on a bien voulu nous faire croire.

Là, c'est plus du domaine de la mise en pratique, on ne peut décemment pas faire participer des individus lambdas en leur stipulant qu'ils seront responsables. Il n'y aurait plus eu de candidats, et l'idée aurait été éventée (ou au moins ils se seraient doutés de quelque chose).

Citation : Poulpette
Après, qui reste-t-il ? L'Autorité, représentée par l'animatrice ? J'ai bien écouté la façon dont elle parlait aux candidats (le ton était bien sûr choisi pour coller au jeu), et franchement, si je devais dresser un parallèle avec un autre jeu télévisé (vrai jeu, ce coup-ci), je trouve qu'elle n'égalait pas du tout Boccolini.
Elle était un peu insistante, mais n'a jamais vraiment levé la voix. Mieux encore, y a jamais eu aucune menace : le truc qui revenait le plus souvent pour convaincre le candidat de continuer était « non mais ne vous inquiétez pas, nous en assurons l'entière responsabilité ».

Ça revient à discuter de l'interêt de la version de France 2, pas fondamentalement de l'expérience en elle-même. L'idée est de placer une autorité (le scientifique dans les années 60) mais on peut faire le parallèle avec des régimes totalitaires. Comme tu l'as dit, dans ce cas-là, il y a usage de la violence physique ce qui pousse davantage à obéir. Mais il faut aussi considérer qu'elle ne fait pas tout (après tout, on peut se liguer pour renverser ceux du dessus si on n'y adhère pas, si la majorité n'y adhère pas ; or, ce n'est pas le cas). D'où l'idée de mettre en évidence un mécanisme plus profond, celui de la soumission à l'autorité et au final de l'acceptation plus ou moins consciente de ce que l'on fait, et d'en prendre un peu la responsabilité.


Mais on est d'accord pour dire que la situation imaginée par France 2 n'était pas des plus convaincantes.

Le post de Ziame est en accord avec ce que je pense.

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne Itello # Posté le 19/03/2010 à 21 h 44
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Citation : Ziame
Le problème réside surtout dans le fait que la personne se sente obligée de continuer.


Notons qu'elle se sent obligée de tuer. Plus exactement, elle se sent obligée d'appuyer sur un bouton qui entraînera la mort de l'autre. C'est fort différent, car je doute que beaucoup de gens auraient accepté de tirer sur quelqu'un, même s'ils s'étaient engagés à lancer un caillou auparavant. J'y vois donc une dé-responsabilisation notable : ce n'est pas moi qui tue, c'est le bouton. Et c'est tout ce qu'il y a de plus inconscient, comme dé-responsabilisation.

La technologie permet de se déculpabiliser. La finalité de l'action reste la même, c'est simplement le moyen qui diverge. Se sentir obligé de continuer car on a tenu un engagement n'est pas pour moi suffisant à la compréhension de la seule véritable question : comment on en arrive à tuer quelqu'un ?

Ma conclusion reste la même : l'homme est un loup pour l'homme. Si la société nous protège de notre mocheté, il suffit qu'elle nous laisse y re-rentrer pour que certains le fassent tout naturellement.

Et non, je n'aurais pas appuyé sur ce bouton. Mais le fait que vous doutiez de votre capacité personnelle à résister est assez inquiétant.
Modifié le 19/03/2010 à 21 h 55 par Itello

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Hors ligne 6pri1 # Posté le 19/03/2010 à 22 h 07
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Citation : Itello
Et non, je n'aurais pas appuyé sur ce bouton. Mais le fait que vous doutiez de votre capacité personnelle à résister est assez inquiétant.

Déjà personnellement je ne me serais pas inscrit à un jeu où on envoie des décharges électriques à quelqu'un. Ça c'est sûr.

La seule chose qui me fait avoir un doute c'est que 80 % des joueurs n'ont pu résister, et que rien ne permettrait apparemment de définir une caractéristique commune à cette majorité. Si comme les candidats qui disent après coup « Je n'aurais jamais cru être capable de ça » j'avais participé, je me demande ce que j'aurais fait. Même si de nature je ne suis plus du genre à me laisser influencer et malgré que j'aurais eu honte de moi si je n'avais pas écouté ma conscience, le doute reste présent.
Me dire que j'aurais quitté le plateau en piquant une gueulante, c'est trop prétentieux pour moi.
 
Hors ligne Ziame # Posté le 19/03/2010 à 22 h 10
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Tout à fait Itello, le fait que la personne ne soit pas visible l'intermédiaire de la technologie ont aussi un rôle (des variantes de l'expérience avec ou sans visibilité de l'élève le prouvent). Et je pense que les pensées du cobaye ne vont pas vers la mort de l'autre mais plutôt vers la fin de l'expérience. Il veut que ça se finisse, n'imagine pas un instant qu'on puisse lui faire tuer quelqu'un et donc son esprit doit se bloquer en quelque sorte à ce niveau (sans compter que pendant qu'il réfléchit il est obligé d'agir, ce qui l'enfonce à chaque fois plus en avant dans le problème).

Enfin je n'ai jamais dit que je doutais de ma capacité personnelle à lutter si on me demande d'électrocuter quelqu'un, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je parle d'un point de vue statistique. Vous demandez à 100 personnes qui ne connaissent pas l'expérience si elles électrocuteraient quelqu'un si on leur demandait, à part peut-être un ou deux sadiques, je doute que vous ayez beaucoup de réponses positives, les résultats de l'expérience montrent qu'il en va tout autrement, c'est tout et ce n'est pas moi qui le veux. Je n'ai pas dit que j'aurais électrocuté la personne en face, je dis que, contrairement à ce que vous affirmez comme une certitude, la question se pose (et c'est justement la refuser qui peut être dangereux). Si tant de monde en arrive à ce point, certes cela n'implique pas que ce soit votre cas dans une situation similaire, mais la question n'en demeure pas absurde pour autant et ne peut pas, à mon sens, être écartée d'un revers de la main.

Enfin si ça peut te rassurer, en ce qui me concerne, je pense (je ne dis pas "je sais" uniquement car je n'ai pas été confronté à une telle situation, mais de ce que je me connais, j'en suis sûr) que dans une telle situation j'aurais refusé tout bonnement dès que j'aurais su qu'il faudrait envoyer des décharges électriques, tout d'abord parce que je trouve ça stupide et dangereux (j'ai fait assez de physique pour savoir ce qu'est l'électricité et ce que ça occasionne quand ça traverse le corps humain). Donc à partir de là le problème se pose dans des termes différents car pour cette expérience j'aurais refusé avant l'escalade dont il paraît si difficile (d'après les chiffres, pas d'après) de sortir une fois qu'on a commencé. Donc en gros c'est contourner le problème. Sachant que cette expérience n'est qu'une application d'un profil de situation type (qui peut être beaucoup plus insidieuse et moins directe), pris dans une escalade d'un genre similaire que je n'aurais pu éviter a priori (on ne peut pas toujours tout éviter, tout d'abord parce qu'on ne voit pas forcément tout arriver), effectivement, je ne peux pas affirmer comment je réagirais. Et ça dépend des situations d'ailleurs. Pour celle-ci, ça me paraît tellement gros et je m'imagine tellement mal commencer déjà l'expérience que j'imagine que j'aurais arrêté tout de suite et sans attendre les cris, mais encore une fois, ce n'est qu'une expérience et les situations de ce genre n'impliquent pas forcément quelqu'un que tu entends crier de l'autre côté d'un mur et que tu électrocutes en poussant des leviers.

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Hors ligne Rastagong # Posté le 19/03/2010 à 22 h 12
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J'ai exactement le même avis que Ziame : dans le feu de l'action, on réagit souvent très vite et sans prendre le temps de réfléchir.

@Itello : je suis aussi d'accord pour la dé-responsabilisation. Le candidat n'a aucun contact corporel avec sa victime, il la tue donc indirectement. Par contre, je ne suis pas sûr que je résisterais. Quoique... tout dépend du contexte. Pour un jeu télévisé, probablement pas mais dans le cadre d'une expérience, ce serait autre chose. De toute façon, je ne peux juger d'une situation dans laquelle je ne me suis jamais vu...

Par contre, dans le cas des régimes totalitaires, je trouve qu'il faut préciser un fait. Ceux à qui l'on a demandé d'organiser certains meurtres et massacres n'étaient pas, à mon sens, de simples individus mais des personnes engagées dans un mouvement. Elles avaient donc déjà un poste de gradé, partageaient l'idéologie du groupe...

@6pri1 : les candidats n'étaient, je crois, pas prévenus des « limites » de l'expérience. Mais ne te juge pas en te disant ce serait prétentieux de dire telle chose, car ce faisant, tu ne cherches pas non plus à réaliser une vraie introspection : tu fais jouer un facteur externe.

PS: trois personnes m'ont doublé avant que je puisse poster ce message, et je parlais donc du message précédent de Ziame. :p
Modifié le 19/03/2010 à 22 h 12 par Rastagong
 

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