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chronologie dans une phrase

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Hors ligne malibu21 # Posté le 08/11/2014 à 22 h 45
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Bonjour, bonsoir,
S'il(s) vous plaît pourriez-vous me dire si ma phrase est juste, s'il n'y a pas de faute de concordance?
La phrase est : 'ce matin, il s'est servi du tracteur et il ne l'a pas néttoyé, c'est moi en rentrant le soir qui l'a néttoyé'.
Selon ce contexte, est-ce qu'il n'y a pas d'érreur de chronologie de concordance (et il ne l'a pas néttoyé).
Merci pour votre aide.
 
Hors ligne renew # Posté le 09/11/2014 à 07 h 15
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Bonjour,

L'ordre chronologique des actions est le suivant : utilisation, non nettoyage, nettoyage.
Ces actions sont dans le passé, sont accomplies/finies, et puisque vous les relatez dans l'ordre, il convient d'utiliser le passé composé (pas besoin du plus-que-parfait).

Ce matin, il s'est servi du tracteur et il ne l'a pas nettoyé, c'est moi en rentrant le soir qui l'ai nettoyé.
Votre phrase est donc correcte ;)
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 09/11/2014 à 15 h 13
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Bonjour,
Je vous remercie Renew de m'avoir fourni ces explications.
Aussi pour moi c'est un monde de répéter par inattention la même faute moi = je donc ai et pas a effectivement.
Renew encore une fois merci.
Je vous souhaite une bonne journée.
Cordialement.
 
Hors ligne renew # Posté le 09/11/2014 à 16 h 13
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Je vous en prie :)
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 16/12/2014 à 16 h 27
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Bonjour,
Au risque de paraitre lourd, pour certain, j'ai quelque chose à vous demander.
Par exemple : quand je présente à ma banque pour récupérer un chèquier que dois-je dire ? "bonjour madame, je viens récuper mon chèquier" ou "bonjour madame, je suis venu récupérer mon chèquier".
S'ils vous plaît, merci.
 
Hors ligne renew # Posté le 16/12/2014 à 18 h 01
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Bonjour,

"Je viens" indique que la venue n'est pas terminée (donc le rendez-vous complet).
"Je suis venu" indique que la venue est considérée comme terminée (donc le trajet).

Simple question de point de vue, ici.
Dans l'usage, on a tendance à ne pas faire attention (qui connaît les valeurs aspectuelles des temps du français ?) et donc à mélanger les deux, chose d'autant plus aisée qu'aucune des deux phrases n'est fausse.
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 16/12/2014 à 22 h 15
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Bonsoir Renew,
Je suis très satisfait de votre réponse.
Justement je dois aller à ma banque.
Merci !
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 21/12/2014 à 19 h 54
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Bonjour,
Arrêtez moi si je dis des bêtises : "j'ai vu hier la voiture qu'il avait acheté avant hier". À noter que la voiture, il l'a toujours à l'instant où je parle. Je pense que jusqu'à là, il n'y a pas de fautes de conjugaison. Question : est-ce que la phrase suivante est aussi juste ? À midi, nous avons mangé une paêla que je leur avais soigneusement préparé ce matin, il en reste pour le dîner de ce soir, nous allons la finir. Si la première phrase est juste, comme je le pense, est-ce que la seconde l'est? À mon avis, elle l'est, mais j'aimerais avoir votre avis.
J'ai autre chose à vous demander s'ils vous plaît.
Est-ce qu'on a le droit d'utiliser le conditionnel présent avec le passé-composé ? "J'ai cru que tu viendrais".
Merci !
Modifié le 22/12/2014 à 01 h 42 par malibu21
 
Hors ligne renew # Posté le 22/12/2014 à 04 h 57
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J'ai vu hier la voiture qu'il avait achetée avant-hier.
action 1 : acheter
action 2 : voir

Nous avons mangé une paella que je leur avais soigneusement préparée ; il en reste et nous allons la finir.
action 1 : préparer
action 2 : manger
action 3 : finir

Tout va très bien, Mme la Marquise :)
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 22/12/2014 à 14 h 28
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Bonjour Renew,
Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si j'ai le droit d'utiliser le passé-composé avec le conditionnel présent : "j'ai cru que tu viendrais". J'ai un doute, je n'ai trouvé aucun exemple sur le net avec le passé-composé.
Merci pour votre aide. o_O
 
Hors ligne renew # Posté le 22/12/2014 à 14 h 48
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Aucun problème :
- J'ai cru que tu viendrais.
- Je croyais que tu viendrais.
- J'avais cru que tu viendrais.
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 22/12/2014 à 18 h 12
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Je vous remercie.
Excusez-moi, mais à quelle occasion peut-on dire ça ? " j'ai cru que tu viendrais".
Avec cet autre exemple d'accord :" j'avais cru que tu viendrais dimanche prochain. En faite même là, je n'en suis même pas sûr.
Pourriez-vous me donner des exemples s'il vous plaît ?
Merci !
Après réflexion : "j'avais cru que dimanche prochain tu viendrais, mais aujourd'hui, je ne le crois plus". Autre exemple : "J'ai cru qu'aujourd'hui tu viendrais, je vois que tu es là,merci."
C'est peut-être bon ça, non ?
Merci !
Modifié le 23/12/2014 à 13 h 57 par malibu21
 
Hors ligne renew # Posté le 23/12/2014 à 12 h 14
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Techniquement c'est possible, bien qu'en effet en réalité avec cet exemple ce soit pas facile facile :D
Le fait de croire est rarement une action accomplie mais plutôt un état, d'où la clarté des exemples à l'imparfait.

Cet imbécile de Thomas m'a fait croire que tu serais là pour mon anniversaire. J'ai marché, j'ai cru que tu viendrais !
La semaine précédente déjà, j'avais cru que tu viendrais, à cause de Jérémie. Qu'est-ce que je peux être crédule...
Modifié le 23/12/2014 à 12 h 15 par renew
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 23/12/2014 à 13 h 47
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Mais dans vos exemples, viendrais, est-ce que ça signifie accompli fini ou bien à venir le samedi qui vient futur ?
 
Hors ligne renew # Posté le 23/12/2014 à 14 h 19
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Viendrais est ici le futur dans le passé (je crois que c'est ainsi que ça s'appelle).

En suivant la concordance des temps (tout pst devient imparfait, imparfait reste imparfait, futur devient cond pst) :
Thomas m'a dit : "Georges viendra pour ton anniversaire."
Thomas m'a dit que Georges viendrait pour mon anniversaire.
Thomas m'a dit que tu viendrais.
Modifié le 23/12/2014 à 14 h 20 par renew
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 23/12/2014 à 14 h 58
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Dans vos exemples : "cet imbécile de thomas etc" moi, j'ai compris que viendrais est la projection dans le futur à venir, que le futur n'est pas encore réalisé. S'il vous plaît, si c'est bien ça, pourriez-vous me répondre juste par oui ou par non ? Pour pas qu'il y est de mal entendu.
Merci !
J'ouvre une parenthèse à propos du verbe croire : " j'ai cru ce qu'il a dit hier.
- Tu y crois toujours aujourd'hui ?
- Oui, bien sûr" !
Dans ce dialogue, j'aimerais faire comprendre que le sens de : "j'ai cru ce qu'il a dit hier, etc" n'est pas synonyme de négation. Je dis ça, parce que, auparavant, il se peut "que j'eusse fait cette erreur de compréhension".
Est-ce que le sens est juste ?
Pour moi dans ma tête la phrase que j'ai écrite plus haut : "j'ai cru qu'aujourd'hui tu viendrais, je vois que tu es là, merci" a le même sens que celle-çi : " j'ai cru ce qu'il a dit hier.
- Tu y crois toujours aujourd-hui ?
- Oui, bien sûr" !
Merci !
Modifié le 26/12/2014 à 02 h 40 par malibu21
 
Hors ligne renew # Posté le 26/12/2014 à 18 h 14
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Citation : malibu21
Dans vos exemples : "cet imbécile de thomas etc" moi, j'ai compris que viendrais est la projection dans le futur à venir, que le futur n'est pas encore réalisé. S'il vous plaît, si c'est bien ça, pourriez-vous me répondre juste par oui ou par non ? Pour pas qu'il y est de mal entendu.
Merci !

Oui ;)
(Quand le futur est réalisé, c'est le futur antérieur : Quand j'aurai mangé, je me laverai les mains.)

Citation : malibu21
Dans ce dialogue, j'aimerais faire comprendre que le sens de : "j'ai cru ce qu'il a dit hier, etc" n'est pas synonyme de négation.

Je ne vois pas de négation ou quoi que ce soit de négatif dans ce dialogue :o

Citation : malibu21
Pour moi dans ma tête la phrase que j'ai écrite plus haut : "j'ai cru qu'aujourd'hui tu viendrais, je vois que tu es là, merci" a le même sens que celle-ci : " j'ai cru ce qu'il a dit hier.
- Tu y crois toujours aujourd'hui ?
- Oui, bien sûr" !
Merci !

Je suis désolé mais je ne suis pas sûr de comprendre. Les deux phrases sont différentes :
• "J'ai cru que tu viendrais aujourd'hui" implique une déception : j'y ai cru, j'ai espéré et j'ai arrêté d'y croire et ça m'a déçu ; mais finalement tu es là, je suis surpris et satisfait.
• "J'ai cru ce qu'il a dit hier" : j'y ai cru, et j'ai arrêté d'y croire mais je ne suis pas déçu, j'ai juste changé d'opinion, j'y ai réfléchi. Mais ici avec la suite du texte on voit que le passé composé n'est pas possible puisque le fait de croire n'est pas fini. Le passé composé est l'accompli du présent, donc l'action est finie. J'ai cru, puis j'ai arrêté de croire. Si je crois encore, je dois utiliser le présent : "Je crois ce qu'il a dit hier."

J'espère avoir un peu clarifié les choses et pas l'inverse :-°
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 26/12/2014 à 22 h 21
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"j'ai cru ce qu'il a dit hier" pour moi c'est comme dire : je crois ce que tu me dis aujourd'hui *est j'ai cru ce que tu m'as dit hier en faite entre hier et aujourd'hui c'est la même chose, je continue d'y croire, mais j'emploie le passé-composé pour hier. C'est comme, je mange et j'ai mangé. J'ai cru hier n'est pas négatif, ça ne veut pas dire que je n'y crois plus aujourd'hui. Je ne sais pas si mon raisonnement est juste ?
Je dirais la même chose avec : "hier,j'ai cru que tu viendrais (aujourd'hui), et je vois que tu es là (aujourd'hui).
"est-ce que tu as cru ce qu'il a dit hier ?
- Oui, je l'ai cru." ce que je veux dire c'est que j'y crois encore. C'est comme, j'ai mangé, c'est une vérité, je n'ai pas mangé est une
négation, j'ai cru est une vérité, je n'y ai pas cru est une négation.
Je ne sais pas si j'ai employé les bons mots pour me faire comprendre.
Où c'est peut-être moi qui a un problème de compréhension.
Ps, votre réponse de 18h14 est oui, alors je pense que je ne devrais pas avoir faut à : hier, j'ai cru que tu viendrais (aujourd'hui) et je vois que tu es là (aujourd'hui). Là, je n'implique pas une déception ? Il y a eu dans le passé, une projection dans le futur.
Viendrais futur qui devient le présent au moment où l'on parle. C'est bien ça ?
Autre exemple : "est-ce que tante Jane viendra pour les vacances ?
- J'ai cru comprendre qu'elle viendrait.
C'est du même style ? Le dialogue est dans le présent, le deuxième interlocuteur parle d'un événement passé qui renvoie avec le conditionnel présent dans le futur "pour les vacances".
Merci !
Modifié le 27/12/2014 à 00 h 20 par malibu21
 
Hors ligne renew # Posté le 27/12/2014 à 15 h 20
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Citation : malibu21
"j'ai cru ce qu'il a dit hier" pour moi c'est comme dire : je crois ce que tu me dis aujourd'hui *est j'ai cru ce que tu m'as dit hier en faite entre hier et aujourd'hui c'est la même chose, je continue d'y croire, mais j'emploie le passé-composé pour hier. C'est comme, je mange et j'ai mangé. J'ai cru hier n'est pas négatif, ça ne veut pas dire que je n'y crois plus aujourd'hui. Je ne sais pas si mon raisonnement est juste ?
Je dirais la même chose avec : "hier,j'ai cru que tu viendrais (aujourd'hui), et je vois que tu es là (aujourd'hui).
"est-ce que tu as cru ce qu'il a dit hier ?
- Oui, je l'ai cru." ce que je veux dire c'est que j'y crois encore.

Le passé composé implique que l'action (croire) est finie. Donc je n'y crois plus aujourd'hui.
"Je l'ai cru. Plus maintenant."
"Je l'ai cru et je le crois encore. Donc je le crois."


Citation : malibu21
C'est comme, j'ai mangé, c'est une vérité, je n'ai pas mangé est une négation, j'ai cru est une vérité, je n'y ai pas cru est une négation.

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de négation :euh:


Citation : malibu21
Ps, votre réponse de 18h14 est oui, alors je pense que je ne devrais pas avoir faux à : "hier, j'ai cru que tu viendrais (aujourd'hui) et je vois que tu es là (aujourd'hui)". Là, je n'implique pas une déception ? Il y a eu dans le passé, une projection dans le futur. Viendrais futur qui devient le présent au moment où l'on parle. C'est bien ça ?

Il se trouve que le futur dont on parle dans le passé et le moment de l'énonciation correspondent, mais ça n'a pas d'importance dans l'affaire qui nous préoccupe (à mon avis).
Le verbe "croire" au passé composé implique un changement de "croyance" (du fait de l'aspect accompli du passé composé), donc une déception dans cet exemple puisqu'on a cru, espéré, été content de croire que l'autre personne viendrait.


Citation : malibu21
Autre exemple : "est-ce que tante Jane viendra pour les vacances ?
- J'ai cru comprendre qu'elle viendrait.
C'est du même style ? Le dialogue est dans le présent, le deuxième interlocuteur parle d'un événement passé qui renvoie avec le conditionnel présent dans le futur "pour les vacances".

Sémantiquement parlant, croire comprendre est différent de croire.
On ne dit pas "Je n'ai pas cru comprendre [...]" sauf pour insister sur la certitude : "Je n'ai pas cru comprendre qu'elle viendrait, j'en suis sûr".

Je ne sais pas si je suis clair. Si quelqu'un d'autre pouvait apporter sa pierre à l'édifice en expliquant son point de vue à sa façon, ça permettrait probablement de clarifier les choses !
 
Hors ligne malibu21 # Posté le 27/12/2014 à 19 h 52
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Je crois, et pas j'ai cru, que j'ai compris vos explications sur le passé-composé avec le verbe croire.
Je vous remercie de m'avoir consacré votre temps à m'expliquer ça.
J'espère que je n'ai pas été trop lourd.
Je vous souhaite une bonne fête de fin d'année.
Encore merci.
 

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