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leur, leurs, ils/elles ont : le doute persiste

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Hors ligne Theriault # Posté le 20/02/2011 à 05 h 29
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Bonjour/Bonsoir,
Je sais qu'il existe des sujets qui ont déjà traité des leur(s) qui semble être un problème pour tout le monde, mais ils sont vieux et je ne veux pas me faire accuser de remonter des sujets morts; d'autant plus qu'aucun d'eux ne m'a convaincu, et le doute persiste malgré les nombreuses recherches que j'ai effectuées à travers les internets.

J'ai compris que quand tous les possesseurs ne possèdent qu'un objet, il n'y a qu'un objet d'impliqué → leur :
« Les Américains agitent leur drapeau ».
Quand tous les possesseurs possèdent chacun plusieurs objets, il y a plusieurs objets d'impliqués → leurs :
« Les oiseaux déploient leurs ailes »

Par contre, quand tous les possesseurs possèdent chacun un seul objet, on m'a dit d'utiliser leur alors qu'il y a bien plusieurs objets impliqués dans la situation, comme dans la phrase suivante :
« Ils ont emmené leur animal de compagnie ».
Il y a plusieurs animaux, mais un seul pour chaque possesseur (j'ai choisi cet exemple car la prononciation change lorsqu'on le met au pluriel : « leurs animaux »; là, chaque possesseur aurait emmené plusieurs animaux)

Je n'ai jamais vraiment eu de problème avec cette règle jusqu'à ce que j'écrive cette phrase :
« Leurs visages se ressemblaient tous ».

Chaque personne ne possède qu'un seul visage, donc si on suit l'exemple de l'animal, il faudrait écrire leur mais alors la phrase n'aurait plus aucun sens (« Leur visage se ressemblait »); et depuis j'essaie de comprendre la logique derrière tout cela.
On pourrait aussi écrire :
« Leurs visages se ressemblaient »,
mais cela contredit toujours l'exemple de l'animal.
Je remarque qu'on peut aussi dire :
« Ils ont le visage fin » (pas trouvé de meilleur exemple mais bon, vous avez compris le principe)

J'ai été encore plus confus lorsque j'ai voulu écrire :
« Ils portaient une chemise blanche sous leur manteau bleu »,
car cela contredisait aussi la phrase précédente; pourtant, tout comme les visages, chaque personne n'a qu'une seule chemise et qu'un seul manteau, pourtant seul l'exemple de l'animal convient et celui des visages sonne faux :
« Ils portaient des chemises blanches sous leurs manteaux bleus ».

Il faut pourtant dire :
« Leurs manteaux sont bleus », « Leurs visages sont fins » ou encore « Leurs animaux sont gentils »
même si chaque personne ne possède qu'un manteau, qu'un visage, et qu'un animal (si on disait « leur manteau est bleu », on croirait qu'il n'y a qu'un seul manteau d'impliqué dans la situation, ce qui est faux)

Dernière chose que j'ai remarquée :
« Ils ont des manteaux bleus »
et
« Ils ont tous un manteau bleu »
Dans ces phrases, des pourrait facilement être remplacé par leurs et, un, par leur.

J'ai entendu dire que pour s'aider, on pouvait associer leur à son/sa et leurs, à ses. Mais cela ne fonctionne pas toujours car son/sa et ses n'impliquent qu'un seul possesseur, peu importe le nombre d'objets possédés; alors qu'avec leur et leurs, il peut y avoir un seul objet pour tous, un objet pour chaque ou plusieurs objets pour chaque.

Bref, je trouve tout ça bien mélangeant. Je sais que ça peut paraître clair pour certaines personnes alors que d'autres ne voient pas la différence (mon professeur de français a d'ailleurs beaucoup de mal à l'expliquer) et que je pourrais m'en tenir à ce qui me vient naturellement (leur animal, leurs visages) sans qu'on me dise que je suis nul en français, mais je ne demande pas de l'aide pour atteindre la perfection; de ne pas saisir la logique m'agace au plus haut point.

Merci à tous ceux qui m'aideront à y voir clair.

Màj : pour ceux qui auraient du mal à me suivre, pour l'instant je cherche à savoir s'il faut dire « Ils portaient une chemise blanche sous leur manteau bleu » ou alors « Ils portaient des chemises blanches sous leurs manteaux bleus ».
Modifié le 20/02/2011 à 07 h 46 par Theriault
 
Hors ligne Neowillow # Posté le 22/02/2011 à 22 h 03
Avatar de Neowillow
Messages : 10
Groupe : Équipe SdZ
Ça m'embrouille. :p Personnellement, je l'écrirais « Ils portaient une chemise blanche sous leur manteau bleu », ça me parait logique puisque c'est chacune des personnes qui porte une chemise blanche sous son manteau bleu. Question intéressante, cela dit.
Modifié le 23/02/2011 à 08 h 44 par Neowillow

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Hors ligne Bazinga # Posté le 22/02/2011 à 22 h 16
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J'aurais dit pareil que Néo. J'ai survolé, mais le truc des visages m'a interpellé, en fait, je pense que si ils ont chacun quelque chose mais qui est pareil (par exemple, une chemise bleue est une chemise bleue), on peut mettre leur, car ils ont tous le même objet, même si ils ont chacun le leur, vois-tu ? Alors que chacun a un visage différent. Enfin, c'est la super logique qui règne dans mon esprit, celle que j'ai toujours suivi, donc bon, j'espère que c'est cela, sinon je serais désespéré pendant longtemps.
 
Hors ligne Franz # Posté le 22/02/2011 à 22 h 17
Avatar de Franz
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D'après ce que semble dire l'Académie française à ce sujet (http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#chapeau), j'aurai plutôt tendance à dire que les deux formulations suivantes sont correctes :
Citation
« Ils portaient une chemise blanche sous leur manteau bleu »

Citation
« Ils portaient une chemise blanche sous leurs manteaux bleus »


Mais bon, je ne suis pas sûr.
Par contre la phrase « Ils portaient des chemises blanches sous leurs manteaux bleus » indique plutôt qu'ils portent chacun plusieurs chemises blanches.
 
Hors ligne Theriault # Posté le 26/02/2011 à 03 h 42
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Citation : Bazinga
J'ai survolé, mais le truc des visages m'a interpellé, en fait, je pense que si ils ont chacun quelque chose mais qui est pareil (par exemple, une chemise bleue est une chemise bleue), on peut mettre leur, car ils ont tous le même objet, même si ils ont chacun le leur, vois-tu ? Alors que chacun a un visage différent.

Intéressant, j'avoue que je n'y avais jamais pensé. Mais alors, ça veut dire qu'il faudrait dire :
« Ils ont emmené leurs animaux de compagnie »
étant donné que, comme les visages, ils ont chacun un seul animal, mais chaque animal est différent (espèce, couleur du poil, taille, etc.).

Cela dit, j'ai remarqué quelque chose avec mes exemples pendant que j'essayais de m'endormir. J'en suis venu à croire que la règle changeait selon si le « leur » était sujet du verbe ou complément. Mais finalement, je ne pense pas que ça ait rapport.

Citation : Franz
D'après ce que semble dire l'Académie française à ce sujet (http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#chapeau), j'aurai plutôt tendance à dire que les deux formulations suivantes sont correctes :
Citation
« Ils portaient une chemise blanche sous leur manteau bleu »

Citation
« Ils portaient une chemise blanche sous leurs manteaux bleus »


Mais bon, je ne suis pas sûr.
Par contre la phrase « Ils portaient des chemises blanches sous leurs manteaux bleus » indique plutôt qu'ils portent chacun plusieurs chemises blanches.

Tu as raison! Ça n'a aucun sens de dire « des chemises blanches », voilà pourquoi j'avais l'impression que la phrase sonnait faux dans mon premier message. À bien y penser, je crois que ta deuxième citation est la plus appropriée, mais j'hésite toujours. En tous les cas, il faut bien dire « une chemise ».

Je lis plusieurs livres pour voir comment ce serait supposé s'écrire, mais je ne trouve aucune phrase qui a la même tournure que la mienne, donc c'est difficile de dire.
Modifié le 26/02/2011 à 03 h 54 par Theriault
 
Hors ligne Me Capello # Posté le 26/02/2011 à 20 h 49
1 + 1 = 10
Avatar de Me Capello
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Quand chacun possède un seul exemplaire, les deux accords sont possibles : l’accord distributif au singulier et l’accord collectif au pluriel. Tout dépend donc de l’intention de l’auteur. Considère-t-il la multitude de ces exemplaires ou pense-t-il au contraire à leur l’unicité pour chaque personne ?

Cela dit, afin de rester cohérent, j’éviterais de mélanger les deux types d'accord au sein de la même phrase.

Ils portaient une chemise blanche sous leur manteau bleu.
Ils portaient des chemises blanches sous leurs manteaux bleus.

La première phrase est moins ambiguë que la seconde étant donné que plusieurs personnes ne peuvent porter la même chemise et le même manteau en même temps, alors qu’il est envisageable que ces personnes portent chacune plusieurs chemises ou plusieurs manteaux. Je préfère donc la première. Quoi qu’il en soit, on peut contourner la difficulté en ayant recours à chacun.

Ils portaient chacun une chemise blanche sous un manteau bleu.
Chacun portait une chemise blanche sous un manteau bleu.
Chacun portait une chemise blanche sous son manteau bleu.
 
Hors ligne Theriault # Posté le 27/02/2011 à 18 h 44
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Ça m'apparaît logique, mais toujours assez compliqué à appliquer. Dire que le choix est libre à l'auteur, c'est croire qu'il n'y a aucune règle qui régisse l'accord des leurs et, tant que je ne serai pas sûr, ça restera un problème pour moi.

Pour ce qui est de chacun, je préfère ne pas l'utiliser à chaque fois, puisque ça donnerait l'impression de répétition à certains moments.
 
Hors ligne Amyna # Posté le 02/11/2011 à 10 h 31
Messages : 6
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Bonjour......

C'est également le problème que je rencontre. Pourriez m'aider à orthographier les phrases suivante. Merci beaucoup


1) En parlant de deux personnes.
==> Leur voix s'est élevée ou leur voix se sont élevées?


2) En parlant de plusieurs personnes qui ont chacune UN cheval.
==> Suite au au bruit soudain, leur cheval s'est cabré ou leur cheval se sont cabrés ou leurs chevaux se sont cabrés?

Ici, concernant les chevaux, c'est comme l'histoire des manteaux....Ils ont tous un seul cheval. Que signifierait le fait de dire "leurs" chevaux alors qu'ils en ont qu'un??? Comment expliquer cette règle.



3) Chaque enfant à UN sac à dos.
===> Leurs sacs à dos se sont décrochés ou leur sac à dos s'est décroché?
 
Hors ligne Anonyme # Posté le 02/11/2011 à 11 h 57
Messages :

Bonjour Amyna et bienvenue !

Citation : Amyna
Leur voix s'est élevée ou leur voix se sont élevées?

→ Leurs voix se sont élevées.

Il y a plusieurs voix ;) .
Citation : Amyna
Suite au au bruit soudain, leur cheval s'est cabré ou leur cheval se sont cabrés ou leurs chevaux se sont cabrés?

→ Suite au au bruit soudain, leurs cheval chevaux s'est se sont cabrés.

Même si chaques personnes n'a qu'un seul cheval, il en demeurent quand-même plusieurs.
Citation : Amyna
Leurs sacs à dos se sont décrochés ou leur sac à dos s'est décroché?

→ Leurs sacs à dos se sont décrochés.

À vérifier pour le "s" car je crois qu'on l'enlève, mais j'ai quand-même un doute :-°
 
Hors ligne melepe # Posté le 02/11/2011 à 16 h 35
Et voilà le shadok
Avatar de melepe
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Bonjour,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi pour la première phrase, StiTou : les deux propositions sont correctes. Ici encore, il faut savoir quelle est l'intention de l'auteur, comme l'a dit Me Capello.
Exemple (je sais, je suis culturé tout plein :-° ) :Citation : Victor Hugo
Tous, ceux de Friedland et ceux de Rivoli,
Comprenant qu'ils allaient mourir dans cette fête,
Saluèrent leur Dieu debout dans la tempête,
Leur bouche, d'un seul cri, dit : "Vive l'Empereur ! "

Bien qu'il y ait plusieurs bouches, la simultanéité et l'unité sont ici mises en avant par l'emploi du singulier. Ainsi, pour en revenir à l'exemple d'Amyna (bienvenue, au passage !), si la volonté du narrateur est de mettre en avant la revendication commune des contestataires, mieux vaut utiliser le singulier. Si le but est de montrer qu'ils sont nombreux, alors il faut utiliser le pluriel. Donc les deux phrases sont possibles.

Cela dit, je suis d'accord pour les deux autres propositions de StiTou, qui selon moi prêtent moins à confusion que l'alternative du singulier : on insiste plus sur le fait que ce sont l'ensemble des chevaux/sacs à dos qui (se) sont cabré/tombés.
On peut également dire : « Suite au bruit soudain, tous les chevaux se sont cabrés » et « Tous les sacs à dos se sont décrochés ». Tout de suite, c'est plus simple. :p
 
Hors ligne Amyna # Posté le 03/11/2011 à 09 h 33
Messages : 6
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Bonjour!!!!

Merci Melepe pour la salutation......

Je comprends mieux du coup l'explication de M Capello.

Parce qu'ai eu à rédiger un texte et je suis restée à réfléchir sur ces deux hommes qui discutaient et dont leurs voix se sont élevées. Etant donné que c'était mot à mot....
Donc si j'ai bien compris dans de telles situations où chaque personne a un objet (donc singulier) leur ou leurs sont valables, et on choisit l'un ou l'autre en fonction de ce que fait prévaloir l'auteur......

J'aimerai avoir un peu plus d'explication sur mon exemple des chevaux, pour je l'espère finaliser ma compréhension.



Exemple:
Chacun possède un cheval, et suite à un évènement, ils se cabrent!!!

Pourquoi favoriser " (...) Leurs chevaux se sont cabrés" plutôt que " (...) Leur cheval s'est cabré" ??


Autre exemple
Imaginons un groupe de personnes surpris par quelque chose, il est donc valable de dire: "Leur visage s'est figé". Dans ce cas, cela signifie que je fais prévaloir l'unité, le fait qu'ils ont été figé tous en maintenant, ils ont réagit tous de la même manière en même temps.
Maintenant si je dis " Leurs visages de sont figés", cela signifie qu'ils n'ont peut être pas eu cette même réaction, mais une majorité!



Merci, de vos réponses, j'espère que cela sera pour moi une affaire classé qui ne me perturbera plus quand j'y serai confronté :lol:
 
Hors ligne Nox # Posté le 03/11/2011 à 11 h 55
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Bonjour,

Dans ton exemple avec les chevaux, si tu dis « leur cheval s'est cabré », le récepteur peut imaginer que les deux personnes sont toutes les deux sur un seul cheval. Or, comme chacun possède un cheval, il est préférable d'utiliser le pluriel pour éviter les erreurs de compréhension.

Pour ton deuxième exemple, « Leur visage s'est figé » indique que tu considères les visages de toutes les personnes comme une seule entité, donc que tous les visages se figent au même moment.
« Leurs visages se sont figés » permet une marge de manœuvre dans le temps. Leurs visages étant des entités distinctes, ils ne se sont peut-être pas figés au même moment mais se sont bien tous figés.
 
Hors ligne Amyna # Posté le 03/11/2011 à 21 h 05
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Citation : Nox
Bonjour,

Dans ton exemple avec les chevaux, si tu dis « leur cheval s'est cabré », le récepteur peut imaginer que les deux personnes sont toutes les deux sur un seul cheval. Or, comme chacun possède un cheval, il est préférable d'utiliser le pluriel pour éviter les erreurs de compréhension.

Pour ton deuxième exemple, « Leur visage s'est figé » indique que tu considères les visages de toutes les personnes comme une seule entité, donc que tous les visages se figent au même moment.
« Leurs visages se sont figés » permet une marge de manœuvre dans le temps. Leurs visages étant des entités distinctes, ils ne se sont peut-être pas figés au même moment mais se sont bien tous figés.



Bonsoir, ok ok merci pour la réponse, je pense avoir mieux compris maintenant........

Mais alors les règles que nous pouvons trouver de manière simplifiée sont quand même incomplètes, car elles indiquent que "LEUR" s'accorde avec le nombre.
En effet, si nous suivons littéralement la règle, toujours pour mon exemple des deux personnes qui ont respectivement un cheval, je suis sensée dire "leur cheval" parce que ces personnes possèdent respectivement qu'un seul cheval.
===> Mais si je dis "leurs chevaux se sont cabrés"
(toujours dans mon exemple des deux personnes) selon la règle, cela implique que ces deux personnes possèdent plus qu'un cheval, au minimum deux.


Question
En fait dans les explications plus poussées de la règle, on va trouver davantage de détails et les nuances que vous nous avez expliqué c'est bien ça??


Autre question, ça peut faire sourire, mais ce genre de sujet c'est de la grammaire ou de l'orthographe?
 
Hors ligne Nox # Posté le 03/11/2011 à 22 h 17
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Citation
===> Mais si je dis "leurs chevaux se sont cabrés"
(toujours dans mon exemple des deux personnes) selon la règle, cela implique que ces deux personnes possèdent plus qu'un cheval, au minimum deux.


De quelle règle parles-tu ?
Me Capello expliquait très bien dans son message plus haut la règle s'appliquant pour ce type de cas.
Donc si tu écris « leurs chevaux se sont cabrés », l'expression prend la signification que tu veux lui donner. Après, le lecteur se débrouille avec le contexte. Sans contexte, ça peut être soit un cheval par personne, soit plusieurs chevaux par personne, étant donné qu'il y a au moins deux personnes. Tu me suis ? :lol:

Et sinon, c'est de la grammaire.
 
Hors ligne Amyna # Posté le 05/11/2011 à 11 h 06
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OK OK, oui oui je te suis, je comprends encore mieux.....

En fait je parle des règles qu'on nous donne sur internet quand tu tapes dans le moteur de recherche "leur ou leurs".
Ils n'expliquent pas cette nuance, ils ne précisent pas. Et même dans les exercices qu'ils te proposent pour voir si tu as bien compris, "leur" s'accorde avec le nombre et non le genre...C'est ce qu'ils disent.

Ils se résument à dire que si le possesseur a UN SEUL objet, même s'ils sont plusieurs possesseurs, tu mettras "leur" mais s'ils ont plusieurs objets tu mettras "leurs".

C'est que Teriault, le membre qui a ouvert ce post ne comprenait pas non plus....

Merci pour vos explications
 

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