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Deux questions : guillemets et majuscules

Résolu Le problème de ce sujet a été résolu.

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Hors ligne moejul # Posté le 28/12/2010 à 15 h 57
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Bonjour,

J'aimerais savoir s'il existe des règles claires concernant :
  • Les majuscules : doivent-elles êtes accentuées ? Dans les romans ou la plupart des ouvrages, je remarque que l'auteur écrit "Ca" plutôt que "Ça". Qu'en est-il ?
  • Les guillemets : lesquels doit-on utiliser ? Personnellement, je ne sais pas pourquoi, mais je n'utilise les guillemets français que lorsque j'écris une citation : « Veni, vidi, vici. ».
    Par contre, dans les autres cas, je trouve qu'ils prennent trop de place. Par exemple dans les sous-entendus : dans la phrase « Il n'y a "que" 118 atomes. », je vois mal le que entouré de guillemets français...


Bonne journée ! :)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 28/12/2010 à 16 h 10
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Bonjour moejul,

Je vais me faire frapper par Itello si je te dis que les majuscules ne doivent pas être accentuées. Mais il n’y a pas d’ordre formel donné par l’Académie à ce sujet, tu ne peux donc pas vraiment dire que c’est une faute.
En revanche, nos Immortels se sont penchés sur la question, et voici ce qu’ils en disent :
Citation : L’Académie française
On ne peut que déplorer que l’usage des accents sur les majuscules soit flottant. On observe dans les textes manuscrits une tendance certaine à l’omission des accents. En typographie, parfois, certains suppriment tous les accents sur les capitales sous prétexte de modernisme, en fait pour réduire les frais de composition.

Il convient cependant d’observer qu’en français, l’accent a pleine valeur orthographique. Son absence ralentit la lecture, fait hésiter sur la prononciation, et peut même induire en erreur. Il en va de même pour le tréma et la cédille.

On veille donc, en bonne typographie, à utiliser systématiquement les capitales accentuées, y compris la préposition À, comme le font bien sûr tous les dictionnaires, à commencer par le Dictionnaire de l’Académie française, ou les grammaires, comme Le Bon Usage de Grevisse, mais aussi l’Imprimerie nationale, la Bibliothèque de la Pléiade, etc. Quant aux textes manuscrits ou dactylographiés, il est évident que leurs auteurs, dans un souci de clarté et de correction, auraient tout intérêt à suivre également cette règle.

Pour ma part, je suis sacrément d’accord avec ce dernier paragraphe. Un exemple d’incertitude est le suivant : « SARKOZY TUE A L’ELYSEE ». Alors, le président Français est-il mort ou simplement en prison ? :)

Quant aux guillemets, c’est encore une fois une question de typographie, où l’on ne peut pas vraiment considérer un usage fautif. Cependant, l’Imprimerie Nationale (ainsi que Lacroux) prônent l’utilisation de guillemets français (« … ») pour le premier niveau de guillemets, les guillemets anglais (“…”) pour le second niveau et éventuellement les guillemets simples pour un troisième niveau (‘…’). Cependant, tout le monde est d’accord pour dire que trois niveaux de guillemets, c’est un peu trop — et il vaut mieux chercher une reformulation plutôt que d’insister.

J’espère avoir répondu à tes questions,
Karl

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
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Hors ligne Nicolas M. # Posté le 28/12/2010 à 16 h 36
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Dans le cas des guillemets, depuis que j’utilise les guillemets français (vive Clavier+ ! :D ), je n’utilise qu’eux (sauf en programmation ^^ )... En fait, c’est surtout pour économiser des raccourcis clavier, et parce que je ne connaissais pas cette recommandation de l’Imprimerie Nationale... :honte:
 
Hors ligne moejul # Posté le 28/12/2010 à 16 h 37
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Groupe : zAnciens
D'accord, merci pour la réponse. :)

Concernant les majuscules, je vais faire l'effort de les accentuer.

Par contre, pour les guillemets, lesquels utilise-t-on en général sur le site du zéro ? Ca Ça dérange si je mets ceux-ci : " ... " ? Je trouve vraiment les guillemets français « ... » gourmands en place et ennuyeux au niveau de l'insertion d'un espace insécable. :-°
 
Hors ligne Nicolas M. # Posté le 28/12/2010 à 16 h 42
NiCoLaSm = 406.9 g/mol
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Messages : 666
Groupe : zCorrecteurs
Comme l’a dit Karl Yeurl, « c’est [...] une histoire de typographie, où l’on ne peut pas vraiment considérer un usage fautif »... ;)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 28/12/2010 à 16 h 53
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Groupe : zAnciens
Voilà. :)

D’ailleurs, nous qui utilisons les guillemets français, nous passons pour de gros extraterrestres sur pas mal d’autres sites. :-°

Petite remarque en passant : bien que l’usage tend à rendre le caractère d’espacement masculin (puisqu’on emploie alors espace dans son sens générique), on devrait parler d’une espace lorsqu’on mentionne « le machin entre les mots ».

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Hors ligne Fihld # Posté le 28/12/2010 à 16 h 55
tokiponized
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Groupe : zAnciens
Salut moejul,

En général sur le Site du Zéro, ce sont les guillemets droits qui sont utilisés majoritairement, par ignorance des conventions ou par choix (on peut comprendre que tout le monde n'ait pas envie de se forcer à utiliser les français). Cela étant dit, nous utilisons systématiquement les guillemets français dans les corrections. :)

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne Itello # Posté le 28/12/2010 à 17 h 09
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Groupe : zAnciens
Bien sûr que l’on peut dire que ne pas accentuer les majuscules est une faute. C’est bien, Karl, de recopier ce qu’écrit l’Académie française, mais il eût été préférable de lire le texte également. ^^

Une seule phrase aurait pourtant suffi : « En français, l’accent a pleine valeur orthographique. » La typographie intervient là où l’orthographe et la grammaire n’ont pas déjà imposé leur règle. Ce débat n’a donc pas lieu d’être : l’orthographe reste l’orthographe, majuscules ou minuscules.

Il y a un truc que je ne comprendrai jamais, c’est pourquoi on se sent toujours le besoin d’utiliser un exemple de capitales accentuées pour montrer l’utilité des majuscules accentuées. Une phrase commence par une majuscule. CETTE PHRASE EST ÉCRITE EN CAPITALES. Notez la nuance, cela me semble important.

La typographie est histoire de conventions, bien sûr. Mais tout de même, Karl. On ne peut pas prétendre que l’usage des guillemets français fait débat dans n’importe quelle convention typographique que ce soit. La réponse est unanime : il faut les guillemets français (au premier niveau tout du moins).

Tant je conçois aisément que l’on utilise l’apostrophe droite ( ' ) plutôt que l’apostrophe typographique (  ) par facilité, tant on ne me dira pas que "abc" donne un rendu semblable à celui de « abc ».

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 28/12/2010 à 17 h 22
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Groupe : zAnciens
Citation : Itello
Bien sûr que l’on peut dire que ne pas accentué les majuscules est une faute. C’est bien, Karl, de recopier ce qu’écrit l’Académie française, mais il eût été préférable de lire le texte également. ^^

Je l’ai lu. :-°
J’avais cru comprendre que « usage flottant » impliquait que finalement, les gens utilisaient un peu tout et n’importe quoi et que ce n’était donc pas spécialement une faute.
Ce qui, à la réflexion, est peut-être contredit par cette « valeur orthographique ». Mais toujours est-il que la réponse de l’Académie est un peu ambiguë.

Citation : Itello
Il y a un truc que je ne comprendrais jamais, c’est pourquoi on se sent toujours le besoin d’utiliser un exemple de capitales accentuées pour montrer l’utilité des majuscules accentuées. Une phrase commence par une majuscule. CETTE PHRASE EST ÉCRITE EN CAPITALES. Notez la nuance, cela me semble important.

En effet, c’est très vrai, j’ai utilisé une phrase écrite en capitales. :honte: Au temps pour moi.

Citation : Itello
La typographie est histoire de conventions, bien sûr. Mais tout de même, Karl. On ne peut pas prétendre que l’usage des guillemets français fait débat dans n’importe quelle convention typographique que ce soit. La réponse est unanime : il faut les guillemets français (au premier niveau tout du moins).

La logique et le bon sens, oui. Mais je prétends sans mauvaise foi que ce n’est pas fautif d’utiliser des guillemets droits. Moche, perfectible, critiquable, tout ce que tu veux. Mais fondamentalement faux ? Je ne crois pas (cependant, si je me trompe, n’hésite pas, je serai ravi d’avoir tort).
Modifié le 28/12/2010 à 17 h 23 par Karl Yeurl

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Hors ligne Itello # Posté le 28/12/2010 à 17 h 30
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Groupe : zAnciens
L’utilisation de la ponctuation française lorsque l’on s’exprime en français paraît pourtant être un minimum.

Je ne sais pas ce que tu cherches à démontrer, Karl. Mais je ne vois pas la logique de ton propos. Nous utilisons une langue qui possède des codes que l’on se doit de respecter en société. Je ne pourrai pas dire que ne pas respecter les codes de ta langue est une faute d’orthographe. Mais la question n’est pas là, la question n’a jamais été là et la question ne sera jamais là. Ce que l’on te demande, en tant que zCorrecteur, c’est d’éclairer celui qui pose la question en lui indiquant la voie à suivre. Lorsque toutes les conventions typographiques s’accordent sur l’usage des guillemets français (on comprendra d’ailleurs facilement pourquoi on parle de guillemets français), il me paraît important de dire que ne pas suivre cette convention serait un choix peu pertinent.

Revenons-en aux accents. La réponse de l’Académie n’est pas ambiguë et n’importe quel dictionnaire actuel t’indiquera que la préposition s’écrit « À » et non « A ».

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 28/12/2010 à 17 h 35
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Groupe : zAnciens
N’ai-je pas dit dans mon premier post qu’à peu près tous ceux qui font autorité dans le domaine insistent sur l’importance des guillemets français ? :o

J’ai simplement nuancé mon propos en mentionnant qu’en typographie, on ne peut pas vraiment considérer un usage fautif. Il va de soi que je prône l’utilisation des guillemets français (le contraire serait étonnant, puisque je mets un point d’honneur à les utiliser en toutes circonstances).

P.-S. — Pour en revenir aux accents, alors j’avais mal interprété les mots de l’Académie. Mais sois assuré que je les avais lus avec attention. :)

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Hors ligne Itello # Posté le 28/12/2010 à 17 h 39
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Groupe : zAnciens
Tu dois alors sacrément mal t’exprimer, Karl. Les gens semblent pourtant avoir noté cette partie-là de ton message :

Citation : Nicolas M.
Comme l’a dit Karl Yeurl, « c’est [...] une histoire de typographie, où l’on ne peut pas vraiment considérer un usage fautif »... ;)


Quant à savoir que « l’utilisation de la ponctuation française lorsque l’on s’exprime en français paraît pourtant être un minimum » ou que « lorsque toutes les conventions typographiques s’accordent sur l’usage des guillemets français (on comprendra d’ailleurs facilement pourquoi on parle de guillemets français), ne pas suivre cette convention serait un choix peu pertinent », on a du mal à le sentir dans ton message.

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Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 28/12/2010 à 17 h 47
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Groupe : zAnciens
Ah non, il s’agissait de la réponse à la question de moejul « est-ce que je tue un chaton si je les utilise pas ? » Or, je suis désolé, mais ce n’est pas le cas.

Je reconnais sans rougir que mon message n’était pas « l’utilisation de la ponctuation française lorsque l’on s’exprime en français paraît pourtant être un minimum » (je fixe mon minimum un peu plus bas que ça, sinon il risque d’être bien peu souvent atteint). Une orthographe correcte me semble être le minimum, maintenant, si on ne met pas les guillemets français, je ne fais pas d’infarctus.

Par contre, si je n’ai pas explicitement dit « lorsque toutes les conventions typographiques s’accordent sur l’usage des guillemets français (on comprendra d’ailleurs facilement pourquoi on parle de guillemets français), ne pas suivre cette convention serait un choix peu pertinent », je pense que « lorsque toutes les conventions typographiques s’accordent sur l’usage des guillemets français (on comprendra d’ailleurs facilement pourquoi on parle de guillemets français), ne pas suivre cette convention serait un choix peu pertinent lorsqu’on attache de l’importance à l’orthographe ».
Modifié le 28/12/2010 à 17 h 47 par Karl Yeurl

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Hors ligne Itello # Posté le 28/12/2010 à 17 h 53
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Groupe : zAnciens
Je suis sûr que les gens qui posent des questions sur ce forum le font parce qu’ils « attachent de l’importance à l’orthographe ». Surtout quand c’est un ancien zCorrecteur, tu vois. :-°

Ton message était mauvais puisqu’il mettait en opposition deux possibilités : suivre une convention ou ne pas la suivre, en précisant que ne pas la suivre n’était pas une faute d’orthographe, mais en occultant que ce serait un très mauvais choix pour les raisons que j’ai énoncées.

Avec cette logique, on ferme le forum « Typographie » puisqu’il n’existe pas à proprement parler de fautes typographiques. Ton rôle, je le répète, était d’indiquer clairement pourquoi tel choix devait ou ne devait pas être fait. Tu n’as à mon sens pas répondu à la question posée.


Citation : moejul
Dans la phrase « Il n'y a "que" 118 atomes. », je vois mal le que entouré de guillemets français...


Et pourquoi ne pas simplement insérer le mot en italique ?

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 28/12/2010 à 18 h 02
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Eh bien en ce cas, il est toujours temps de corriger mon erreur. :)

Je recommande bien entendu fortement l’utilisation des caractères typographiques français. Surtout lorsqu’on attache de l’importance à ce que l’on écrit — ainsi qu’à celui qui nous lit.

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Hors ligne Me Capello # Posté le 31/12/2010 à 00 h 56
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Citation : Itello
Citation : moejul
Dans la phrase « Il n'y a "que" 118 atomes. », je vois mal le que entouré de guillemets français...

Et pourquoi ne pas simplement insérer le mot en italique ?

Je rejoins entièrement Itello. J'aimerais toutefois ajouter que pour les guillemets de second rang, j'emploie de préférence des guillemets français simples (‹ … ›). (À bas les guillemets anglais, qu'ils soient simples ou doubles, droits ou en virgule ! ^^ ) Ainsi donc, outre l'italique qui convient particulièrement bien dans cet exemple, on pourrait écrire : « Il n'y a ‹ que › 118 atomes ».
Modifié le 31/12/2010 à 00 h 58 par Me Capello
 
Hors ligne moejul # Posté le 02/01/2011 à 12 h 37
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Eh bien, quel débat ! :p

Citation : Itello
Et pourquoi ne pas simplement insérer le mot en italique ?

J'ai toujours considéré l'italique comme une façon de mettre le texte en évidence. Comme le gras, mais de moindre manière. Et puis, le lecteur voit plus difficilement qu'il s'agit d'un sous-entendu si le texte est en italique et non entouré de guillemets.

À propos des guillemets français simples, je ne les avais jamais vus de ma vie. Si je mets ça dans un tutoriel ou un ouvrage, les lecteurs vont franchement se demander ce que signifient ces symboles ! :lol:

En tout cas, merci pour toutes ces précisions. J'essaierai de préférer les guillemets français à l'avenir, mais je pense que pour les mots sous-entendus (Il n'existe "que" 118 atomes), je vais rester sur les guillemets droits, désolé. :-°
 
Hors ligne Me Capello # Posté le 02/01/2011 à 16 h 33
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Au lieu de guillemets droits, tu pourrais au moins prendre la peine de mettre des guillemets virgules : « Il n'existe “que” 118 atomes ». Ils sont non seulement plus esthétiques, mais aussi recommandés par la plupart des typographes à l'inverse des guillemets droits.
 
Hors ligne Poulpette # Posté le 06/01/2011 à 00 h 11
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Ne sont-ce pas d’ailleurs les guillemets anglais (recommandés de toute façon lorsque les français sont déjà utilisés, comme tu viens justement de le dire, Me Capello) ?

« La vraie faute est celle qu’on ne corrige pas. » (Confucius)
 
Hors ligne Me Capello # Posté le 07/01/2011 à 00 h 32
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Il existe en fait plusieurs façons de nommer les différents guillemets. Je parle quant à moi de guillemets français pour les guillemets en forme de chevrons (« », ‹ ›) et de guillemets anglais dès qu'il s'agit de guillemets flottant au niveau des jambages supérieurs (" ", “ ”, ' ', ‘ ’).

Je distingue donc les guillemets de ce second type en disant guillemets (anglais) droits (simples ou doubles) et guillemets (anglais) virgules (ou apostrophes) (simples ou doubles).
 

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