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Pluriel des mots étrangers francisés

Des lieds ou des lieder ?

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Hors ligne Sypho # Posté le 27/06/2010 à 22 h 02
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Salut les gens. ;)
Je sais que le sujet a déjà été vu et revu, cependant, j'ai comme un doute sur un pluriel.
Je pensais avoir compris la règle : pour un mot étranger francisé, le pluriel étranger de ce mot, et le pluriel français de ce mot sont autorisés.
Cependant, un contact sur MSN m'affirme qu'on ne peut pas dire « des lieds ». Qu'on est obligé de dire « des lieder ».
Je suis resté perplexe, surtout que ce contact est vraiment sûr de lui. J'ai eu beau lui donner des sources ( le CNRTL, l'Académie française, etc.), cette personne n'en démord pas...
C'est pourquoi je m'en remets à vous, zCorrecteurs : l'orthographe « des lieds » est-elle autorisée ?
Merci d'avance !
Syphopowa. ;)
Modifié le 27/06/2010 à 22 h 02 par Sypho
 
Hors ligne Sergeswi # Posté le 27/06/2010 à 22 h 12
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Le contact MSN n'apprécie pas réellement que l'on vienne le ridiculiser sur des fora publics, lui ainsi que des propos qui lui sont attribués mais qu'il n'a pas tenu, surtout quand on n'a pas voulu écouter ses arguments et qu'on en a déformé la plupart. Bref, on n'a pas voulu saisir son argumentation et on souhaite lui montrer qu'il a tort en venant recueillir les avis des autres. Vraiment, ce contact s'insurge et se demande pourquoi tu as créé ce topic.

Cordialement (ou presque),

Le contact MSN qui a tort.
 
Hors ligne Sypho # Posté le 27/06/2010 à 22 h 15
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Citation : Sergeswi
Le contact MSN n'apprécie pas réellement que l'on vienne le ridiculiser sur des fora publics, lui ainsi que des propos qui lui sont attribués mais qu'il n'a pas tenu, surtout quand on n'a pas voulu écouter ses arguments et qu'on en a déformé la plupart. Bref, on n'a pas voulu saisir son argumentation et on souhaite lui montrer qu'il a tort en venant recueillir les avis des autres. Vraiment, ce contact s'insurge et se demande pourquoi tu as créé ce topic.

Cordialement (ou presque),

Le contact MSN qui a tort.


Heu.. o_O
En calme, ça donne quoi ?
Je vais juste répondre à ta dernière phrase : j'ai créé ce topic pour avoir un avis extérieur...
Si tu souhaites t'expliquer, je pense que les MP sont plus apropriés...
Cordialement,
Syphopowa
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 27/06/2010 à 22 h 15
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Mouhaha... 'faut pas s'énerver comme ça. Recueillir l'avis d'autres personnes quand les avis de deux personnes sûres d'elles divergent, n'est-ce pas ce qu'il y a de mieux à faire ?
 
Hors ligne Sergeswi # Posté le 27/06/2010 à 22 h 16
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Bien sûr, 6pri1. Sauf quand on parle pas du même débat.

Édit : je ne continuerai pas le débat ici. On a assez tourné en rond sur MSN.
Modifié le 27/06/2010 à 22 h 17 par Sergeswi
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 27/06/2010 à 22 h 17
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Euh, je vais vous laisser vous taper, moi.
 
Hors ligne Sypho # Posté le 27/06/2010 à 22 h 21
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Citation : MSN
[06/27/10 21:34:09 ] Rodolphe : Non mais, on peut dire lieds hein. ;)
[06/27/10 21:34:20 ] Serge : NON
[06/27/10 21:34:23 ] Serge : NON NON ET NON
[06/27/10 21:34:29 ] Serge : MAIS QUAND EST-CE QUE TU VAS COMPRENDRE


Au temps pour moi Sergeswi, j'ai cru que pour toi, « lieds » était interdit...
Ceci étant dit, je pense que je ne répondrai plus à ces provocations, et que, comme je l'ai précisé, ma messagerie est ouverte. ;)
Modifié le 27/06/2010 à 22 h 21 par Sypho
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 27/06/2010 à 22 h 21
Maintenant en qualité blu-raie
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Bon, je tranche : on peut dire les deux. :D

C’est très sérieux ! Le pluriel de lied a été francisé, il est donc désormais permis d’écrire « des lieds ». Cependant, la graphie la plus ancienne (et à mon humble avis la plus élégante) est « des lieder ».
J’aurais cependant tendance à encourager « lieder » : comme lied désigne normalement une ballade germanique, utiliser le pluriel allemand n’est pas sot.

Question subsidiaire : comme ce mot est d’usage « courant », est-il utile/nécessaire/obligatoire de le mettre en italique ?

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne Sypho # Posté le 27/06/2010 à 22 h 23
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Karl Yeurl :
Merci pour ta réponse. ;)
Je pense que pour tous les mots francisés, il n'est pas utile de le mettre en italique. ;)
À vérifier.
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 27/06/2010 à 22 h 23
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Je crois que l'italique est obligatoire si on utilise le pluriel (et donc le mot) sous sa forme étrangère.
 
Hors ligne Sypho # Posté le 27/06/2010 à 22 h 25
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(Je n'ai pas de sources, ce coup ci, mieux vaut suivre l'avis de 6pri1 :p )
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 27/06/2010 à 22 h 26
« IGWT »
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C'est ici que j'ai dû lire une telle chose. Mais certaines choses que je lis se déforment parfois au fil du temps dans ma mémoire.
 
Hors ligne Itello # Posté le 27/06/2010 à 22 h 42
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Groupe : zAnciens
Le mot ayant été lexicalisé, l’italique serait tout à fait superflu.

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 27/06/2010 à 22 h 45
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Même si on utilise le pluriel étranger ?
 
Hors ligne Poulpette # Posté le 27/06/2010 à 22 h 48
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Groupe : zAnciens
Je suis musicienne donc bien placée pour répondre à cette question d’un point de vue pratique. Mais plutôt que de me baser sur un simple fait d’usage et mon appréciation personnelle, je vais tout de même citer le Dictionnaire des pièges et difficultés de la langue française.
Citation

lied n. m. (terme de musique) Mot allemand à demi francisé — Prononciation : [lid]. — Pl. : des lieder [lidœR], plutôt que des lieds [lid]. — En français, s’écrit avec un l minuscule.


Du fait que le mot a été francisé la règle du pluriel français doit normalement s’appliquer (mais comme le précise le dictionnaire, il n’est pas complètement francisé non plus). Cela dit en musique (classique qui plus est du coup) on emploie quasi-exclusivement le pluriel allemand. C’est un peu comme « tempo », rares sont les musiciens qui diront « tiens fais attention à bien tenir tes tempos »… en général on prend le pluriel italien (« tempi »).


Bon et sinon ne réglez pas vos problèmes privés en public s’il vous plaît. Pour tâcher de verser dans l’objectivité il est vrai que Sergeswi n’avait pas à être aussi tendu, mais d’un autre côté Syphopowa tu pourrais être un peu plus cordial hein… si ton « contact MSN » était étranger au site, O.K. tu emploies le terme « contact MSN », mais là quand ce contact s’avère être un membre régulier et actif du site, tu peux quand même l’appeler par son pseudo quoi… surtout que le sujet de la discorde n’est pas privé ou super important quoi.


Édit : 6pri1, là en fait le pluriel allemand a été ajouté au lexique français, donc pas d’italique. :)
C’est comme « tempo » ou « spaghetti » (oui, je fais volontairement la faute [en tout cas sur le forum :p ]… pour moi voir ça avec un « s » me semble stupide :-° ), tu ne les mets pas en italique.
Modifié le 27/06/2010 à 22 h 50 par Poulpette

« La vraie faute est celle qu’on ne corrige pas. » (Confucius)
 
Hors ligne Itello # Posté le 27/06/2010 à 22 h 51
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Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Citation : Itello
Pour commencer et puisqu'il s'agit de ton premier message sur ce forum :

Bienvenue, Syphopowa, sur le site des zCorrecteurs. :)


Tentons maintenant de répondre à la question que tu as posée. Elle est très pertinente et intéressante, mais elle n'est pas simple à résoudre. Concernant planning, 6pri1 a parfaitement répondu. Le mot a été francisé et s'utilise donc comme un mot français tout à fait normal.

Plus généralement, notons qu'il existe deux types de mots étrangers utilisés dans la langue française. Ceux qui sont toujours considérés comme étrangers (webmaster, storyboard, etc.) et ceux qui ont été incorporés dans notre corpus.
« Traditionnellement, les mots d’emprunt s’intègrent à la graphie du français après quelque temps. Certains, malgré leur ancienneté en français, n’ont pas encore subi cette évolution. »
Comment savoir dans laquelle de ces deux catégories un mot se trouve-t-il ? Il n'existe pas vraiment de règle. Ça se « sent », mais si tu as un doute, ton dictionnaire pourra certainement t'éclairer. Si le mot n'y est pas, il y a peu de chance qu'il ait été francisé.

Lorsque le mot n'est pas francisé, tu dois l'insérer en italique dans ton texte, en lui appliquant le pluriel correspondant dans la langue étrangère.

Si le mot est francisé, tu utilises soit le pluriel de la langue étrangère lorsque cette graphie est autorisée, soit le pluriel francisé autorisé dans tous les cas (et recommandé depuis les rectifications de 1990).

Un exemple sera plus parlant :
Un forum, des fora. Pluriel latin.
Un forum, des forums. Pluriel français.
Le pluriel de forum peut donc être double. Les deux graphies sont acceptées.

Tu me diras que c'est bien compliqué, et je te répondrai que tu as parfaitement raison. Je te conseille ainsi d'utiliser le pluriel français dès que le mot est francisé. C'est plus simple, plus clair et plus logique.


« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne atly # Posté le 28/06/2010 à 02 h 04
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Au passage, les usages artistiques sont conservateurs par nature, comme l'a dit Poulpette les mots allemands et italiens qu'on rencontre souvent en musique s'utilisent plutôt sous leur forme originelle, par tradition (mais pas forcément).

Itello a bien expliqué la règle général (qui est finalement assez simple, mais un bon moyen de déterminer au premier coup d'œil la forme à utiliser c'est simplement de s'arrêter et de se demander si on n'a pas l'air trop pédant (ce qui est le cas quand on écrit "fora", à plus forte raison quand on est convaincu de son bon droit et de sa supériorité orthographique). Le bon sens reste primordial, savoir ce qui est approprié ou non de dire en découle directement.
Notez que ceci est aussi valable en ce qui concerne le fait de créer des dissensions à cause de l'écriture d'un pluriel.
 

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