Aller au menu - Aller au contenu

Centre d'aide Vous êtes ici : zCorrecteurs.fr > Les forums > Langue française > Typographie > Apostrophe, guillemet et élision > Voir le sujet

Apostrophe, guillemet et élision

En voilà une incantation !

Page : 1 2 Suivante 
Auteur Message
0 membre et 1 visiteur.
Page : 1 2 Suivante 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/05/2010 à 10 h 58
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
À mon tour de vous soumettre un problème (épineux) que je n’ai pas pu résoudre avec certitude… :diable:

Que faire de l’élision lorsque l’on souhaite mettre les mots suivant celle-ci entre guillemets ?
Lorsque le mot concerné suit ce genre de cas, je ne m’embête pas : Son rôle n'est pas d’« inciter » mais de « guider ».
Zou, je mets le déterminant dedans, et ça donne ceci, dont je suis certain de la correction : Son rôle n'est pas « d’inciter » mais « de guider ».

En revanche, se pose le problème du « que ».
Par exemple : « Il m'a dit qu’il ne voulait pas rentrer chez lui. »
Que faire, sachant qu’en typographie, on ne met pas d’espace après une apostrophe, mais qu'avant le guillemet ouvrant il en faut une (justifiante, mais ça on s’en fiche) ?
Voilà déjà un premier conflit : le que élidé, s’il s’agit d’une citation, ne peut être inclus.

Second conflit, soyons fou, la double citation ! Yes ! Utilisons les guillemets anglais… là, on pourrait !
« Le code typographique précise qu’“il n’y a pas d’espace entre l’apostrophe et le guillemet ouvrant”. »
Oups, mais qu’est-ce que c’est moche.

Personnellement, j’aurais tendance à transformer cette phrase (trouvée dans ce commentaire) comme suit :
« Le code typographique précise que “il n’y a pas d’espace entre l’apostrophe et le guillemet ouvrant”. »
En effet, j’y vois, de manière sous-entendue, cette phrase :
« Le code typographique précise que −et je cite− “il n’y a pas d’espace entre l’apostrophe et le guillemet ouvrant”. »

En bref, lorsqu’il n’est pas possible d’inclure le mot élidé à l'intérieur des guillemets, j’ai tendance à tout simplement supprimer cette élision.


Cependant, tout ceci n’est que le fruit de ma réflexion sur le sujet. Je n’ai pas pu trouver de règle claire confirmant/infirmant mes propos.
C’est pourquoi je m’en remets à vous ! :D

P.S. : Tant qu’à faire mettons des apostrophes typographiques.
Modifié le 22/05/2010 à 10 h 59 par Karl Yeurl

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 22/05/2010 à 12 h 05
« IGWT »
Avatar de 6pri1
Messages : 578
Membres
Citation
Utilisons les guillemets anglais… là, on pourrait !

Je ne sais pas si on peut, mais l'Académie française conseille d'utiliser les guillemets français même à l'intérieur d'une citation, quitte à perdre en lisibilité. Enfin je crois...
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/05/2010 à 12 h 35
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
Citation : http://marcautret.free.fr/sigma/pratik/typo/guilles/index.php
Comme nous l’avons souligné plus haut, les choses se corsent dans le cas des citations enchâssées. Bien que certains codes typographiques préconisent l’utilisation d’une seule espèce de guillemets quitte à obtenir des formes saturées du genre « voici un « exemple » », la tendance actuelle serait d’utiliser les guillemets typographiques anglais pour marquer les citations de second degré (« voici un “exemple” »), ce qui paraît plus déchiffrable.

Je considère cette source comme fiable, vu le professionnalisme des articles. Et il abonde dans mon sens :D .
De plus, citons également Antidote, plus radical :
Citation : Antidote
Citations imbriquées

Lorsqu’une citation contient une deuxième citation, la citation principale est encadrée de guillemets français, alors que la deuxième citation est encadrée de guillemets anglais doubles.

« ................“ ............................. ”........... »
Si la deuxième citation contient elle-même une autre citation, cette troisième citation est encadrée de guillemets anglais simples.

« ...........“ ....... ‘ .................... ’........ ”....... »


En revanche, une rapide recherche sur le site de l’Académie ne m’a rien indiqué de vraiment probant. Quant au tlfi, il ne m’a pas non plus retourné grand-chose à ce propos.

Édition : Je suis conscient que l'emploi simultané des guillemets et de l'italique de mon premier post est incorrect, mais je trouvais ça plus clair ainsi. Pour ceux qui se poseraient la question, il ne faut normalement pas les mettre en même temps ^^ .
Modifié le 22/05/2010 à 12 h 51 par Karl Yeurl

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 22/05/2010 à 12 h 45
« IGWT »
Avatar de 6pri1
Messages : 578
Membres
Ah oui, en utilisant les guillemets typographiques anglais ça serait correct. Mais... ça reste un caractère anglophone, c'est étrange.
 
Hors ligne Itello # Posté le 22/05/2010 à 13 h 51
Avatar de Itello
Messages : 1471
Groupe : zAnciens
L'apostrophe remplace « deux signes : la voyelle amuïe (non prononcée, devenue muette) et l’espace qui la suivait » (Orthotypographie, Jean-Pierre Lacroux).
Exemple : l’« abeille » butine.

Voilà une réponse courte. :D
Modifié le 22/05/2010 à 14 h 00 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/05/2010 à 14 h 40
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
En effet :
Citation : Orthotypographie
À F.L.L.F., le 21 mai 2002.
N. Sicard : Comment écrire entre guillemets (à la française) un mot précédé d’une apostrophe ? On inclut l’apostrophe ou non ?
Si vous incluez l’apostrophe, vous incluez aussi le déterminant élidé : c’est là le « vrai » problème… Dans la plupart des cas, ce serait une erreur…
1) des mesures contre l’« insécurité ». Oui.


Et ce, même dans le cadre des citations imbriquées. D'ailleurs, pour Cyprien, ce livre abonde également dans le sens des guillemets anglais :
Citation : Orthotypographie
Bon, subtil, correct : Il m’a dit que « la “typographie” est une mode débile qui passera vite ».


Itello, merci. :)
Cet ouvrage est exceptionnel !

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne Itello # Posté le 22/05/2010 à 14 h 44
Avatar de Itello
Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Tu m'étonnes. ^^

Je vais faire mon grincheux, mais évitez tout de même les citations imbriquées en trop grand nombre. Ce n'est franchement pas très beau. Qu'importe ce qu'en dit Antidote, un troisième niveau de citation, ça fait un peu beaucoup. :-°

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/05/2010 à 14 h 56
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
Entièrement de ton avis, ce n’est pas très élégant. Je n’ai jamais vu/dû employer trois niveaux.

Mais à franchement parler, je trouve la forme élidée dans le cas du second niveau de citation très inélégante elle aussi.
À ton avis, peut-on, comme je l’ai suggéré, ne pas élider dans ce cas ? Ou est-ce vraiment erroné ? :-°

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne Itello # Posté le 22/05/2010 à 16 h 10
Avatar de Itello
Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Je trouve cet usage de l'implicite boiteux, il est vrai. De plus, ne plus réaliser la liaison crée un hiatus fort désagréable. Dans la mesure du possible, il faudrait vraiment éviter. Cette situation ne m'étant jamais arrivée, je suppose qu'elle est globalement rare et qu'on peut essayer d'éviter d'en venir à ce genre de procédés. ^^

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/05/2010 à 16 h 26
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
Ah ça, pour être rare… :-°

Je ne l’avais jamais envisagée avant que quelqu’un ne me pose la question ce matin sur IRC.

Par contre, quant à l’hiatus, si tu changes d’intonation lorsque tu passes au « je cite » implicite, il est certes peu élégant de procéder ainsi, mais toutefois, ça « passe », et instinctivement je te dirais que c’est « moins moche ».
Bref, un véritable sujet épineux, où comme tu le dis si bien, il serait avisé de réviser sa formulation plutôt que d’opter pour l’un ou l’autre :D .

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 22/05/2010 à 17 h 12
Sus à la faute !
Avatar de ptipilou
Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
Tiens, une question : "l'hiatus" ou - comme je l'aurais écrit - "le hiatus" ? ^^

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/05/2010 à 17 h 19
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
L’hiatus :) .

Comme l’hippopotame, quoi :D .

EDIT : À ne pas confondre avec le popotame, qui est allergique à la magie ! :-°
Modifié le 22/05/2010 à 17 h 22 par Karl Yeurl

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne Rastagong # Posté le 22/05/2010 à 17 h 20
Anciennement Rayman3640
Avatar de Rastagong
Messages : 203
Membres
Je n'ai pas de source, mais j'avais appris que l'élision a lieu uniquement devant les « h » muets, et pas devant les « h » aspirés. Le « h » de hiatus me semblant aspiré, je dirais « le hiatus ». En revanche, le h de hippopotame me semble bel et bien muet.

Enfin après, les règles des profs au collège, hein... :-°
Modifié le 22/05/2010 à 17 h 21 par Rastagong
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/05/2010 à 17 h 25
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
Citation : Jean-François Marmontel
C’était donc une question indécise parmi les anciens, si l’on devait se permettre ou s’interdire l’hiatus.


Citation : Théophile Gautier
En longeant le corridor, Léandre eut cette contrariété de voir Scapin dont la tête passait par l’hiatus de la porte entrebâillé et qui ricanait malicieusement.


En revanche, comme quoi tout le monde(.fr) peut se tromper…

Citation : LeMonde.fr
M. M. Noblecourt fait un bien curieux usage (anaphorique) de "hiatus" dans cet article!

:D

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne Itello # Posté le 22/05/2010 à 17 h 29
Avatar de Itello
Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Ton propos est un peu tautologique, Rayman3640.

Soit, on parle de h aspiré lorsqu'il n'y a pas de liaison ni d'élision et de h muet lorsqu'il y a liaison et élision. Mais cela ne nous dit pas si le h est muet (on l'ignore) ou aspiré (pas de liaison).

Dans le cas de hiatus, le débat est rude et les opinions divergentes. Si la graphie l'hiatus est préférée par un certain nombre de dictionnaires, il n'en reste pas moins qu'elle me déplaît. Dites-vous phonétiquement des ziatus ? Car si l'on juge que le h est aspiré, il doit bien l'être dans tous les cas.

En clair, les deux se trouvent, les deux sont acceptables, il n'est pas utile de se battre ici sur un point qui fait débat même chez les plus grands. ^^
Modifié le 22/05/2010 à 17 h 31 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/05/2010 à 17 h 34
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
Tu as raison, Itello.

Google me renvoie 22 000 résultats pour "le hiatus" et 36 000 pour "l’hiatus". Les deux formes sont donc raisonnablement répandues.
Personnellement, j’ai une préférence pour l’élision. :D

EDIT : Espèce de ninja-éditeur, va ! :D En effet, je fais effectivement la liaison, et dis « des ziatus » lorsque j’en parle. Je suis donc cohérent avec moi-même, il ne me faut pas encore me pendre Image utilisateur .
Modifié le 22/05/2010 à 17 h 38 par Karl Yeurl

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne Itello # Posté le 22/05/2010 à 17 h 37
Avatar de Itello
Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Tu dis donc des ziatus ? Intéressant. :D

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/05/2010 à 17 h 39
Maintenant en qualité blu-raie
Avatar de Karl Yeurl
Messages : 3010
Groupe : zAnciens
Oui, je dis des z’hiatus. :)

Je dois admettre que l’occasion se présente peu, cela dit.

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

You should totally read my blog. Mon Twitter
 
Hors ligne Rastagong # Posté le 22/05/2010 à 17 h 46
Anciennement Rayman3640
Avatar de Rastagong
Messages : 203
Membres
Oups, il est vrai que je suis capable d'utiliser des raisonnements peu convaincants : partant du principe que je disais « le hiatus », je me suis dit que le h était aspiré, et que, par conséquent, on disait... « le hiatus ». :p
Enfin bon, c'est vrai que tout ça pour un petit hiatus. ^^

@Karl Yeurl :
Autant je trouve le quotidien Le Monde au format papier de très grande qualité, autant j'ai aperçu des fautes inadmissibles sur Lemonde.fr. Un jour, il me semble avoir croisé une confusion entre le é et le er à la fin d'un verbe. O_o
Il faut savoir que tous les articles du site ne sont pas tirés de l'édition du jour, si bien que je me demande parfois à qui ils ont recours pour les autres articles...
Petite anecdote : il semblerait que le journal soit sur le point de changer de propriétaire...
 
Hors ligne Itello # Posté le 22/05/2010 à 17 h 50
Avatar de Itello
Messages : 1471
Groupe : zAnciens
C'est étonnant puisque Martine Rousseau et Olivier Houdart (jetez donc un coup d'œil sur leur excellent blog) semblent corriger le site. Mais peut-être n'est-ce qu'après coup…

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 

Retour au forum Typographie ou à la liste des forums