Aller au menu - Aller au contenu

Centre d'aide Vous êtes ici : zCorrecteurs.fr > Les forums > Langue française > Orthographe et grammaire > Pour tout (tous ?) a et b... > Voir le sujet

Pour tout (tous ?) a et b...

Résolu Le problème de ce sujet a été résolu.

Page : 1 
Auteur Message
0 membre et 1 visiteur.
Page : 1 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 14/04/2010 à 15 h 35
« IGWT »
Avatar de 6pri1
Messages : 578
Membres
Salut à tous,

J'ai une petite question pour vous. En fait, je pense avoir la réponse mais j'aimerais avoir confirmation de votre part. Mon professeur de mathématique écrit fréquemment au tableau des phrases comme celle-ci :
Citation : Mon prof
La fonction f est strictement croissante sur ]-∞ ; 3] pour tout a et b tels que a < b < 0.

Ce sont des mathématiques niveau seconde (ce n'est qu'un exemple), je viens pour un problème de français rassurez-vous. :D Personnellement j'ai toujours orthographié les choses « au feeling », et il se trouve qu'ici j'aurais écrit « pour tous a et b ». Alors à chaque fois que je vois écrit ça, ça m'énerve.
Après mûre réflexion je suis arrivé à transformer cette phrase en celle-ci (si si, c'était dur ^^ ) :
Citation : Moi (copyright mon prof)
La fonction f est strictement croissante sur ]-∞ ; 3] pour tout a et tout b tels que a < b < 0.

Ça confirmerait l'erreur, non ? J'ai besoin de lumière sur ce point...

Merci :)
 
Hors ligne Itello # Posté le 14/04/2010 à 15 h 51
Avatar de Itello
Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Cette réponse a aidé l'auteur du sujet Cette réponse a aidé l'auteur du sujet.
Ton professeur ne commet pas d'erreur.

Il utilise tout dans un sens qui tend à disparaître sauf dans la littérature et dans les ancestrales formules de mathématiciens. ^^

En effet, tout utilisé sans déterminant peut avoir le sens de chaque, n'importe lequel.

Pour chaque a et b tels que...

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 14/04/2010 à 17 h 23
« IGWT »
Avatar de 6pri1
Messages : 578
Membres
Mmmhh... D'accord. Et merci. :) Je serai moins perplexe la prochaine fois !
 
Hors ligne Gorpovitch # Posté le 14/04/2010 à 18 h 49
Avatar de Gorpovitch
Messages : 78
Membres
Effectivement, je me posais aussi la question, et je suis aussi en 2de :) . Merci pour le renseignement !
Modifié le 14/04/2010 à 18 h 49 par Gorpovitch

Pourquoi j'aime ce forum : parce qu'on y trouve la même passion qu'au SdZ, avec des gens plus triés sur le volet, tout cela en plus convivial...
 
Hors ligne Poulpette # Posté le 14/04/2010 à 19 h 00
Avatar de Poulpette
Messages : 3505
Groupe : zAnciens
Moi le « tout » m'a toujours semblé évident ici, et ce pour la raison donnée par Itello.
Mais c'est bien que tu te sois posé la question. :)

« La vraie faute est celle qu’on ne corrige pas. » (Confucius)
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 14/04/2010 à 19 h 18
« IGWT »
Avatar de 6pri1
Messages : 578
Membres
Le problème vient pour moi du pluriel. Je n'ai aucun souci avec « pour tout a tel que a < 0 »...
 
Hors ligne Guillawme # Posté le 14/04/2010 à 20 h 04
Avatar de Guillawme
Messages : 3258
Groupe : zAnciens
En maths il y a aussi le "soit deux droites..." vs. "soient deux droites..." (des droites ou n'importe quoi d'autre), je préfère personnellement la seconde option.

Quant à ta question 6pri1, je n'y avais jamais réfléchi ; je suis d'accord avec Itello en y réfléchissant.

Enfin juste un dernier point (comme ça je n'airai pas posté pour rien, et je vais vite retourner bosser) : à ma connaissance on parle toujours des mathématiques (au pluriel donc, que tu as omis en parlant de ton "professeur de mathématique"), à moins d'employer la tournure "la science mathématique" qui est plutôt tombée en désuétude.
 
Hors ligne Graphox # Posté le 15/04/2010 à 07 h 58
Messages : 64
Groupe : Équipe SdZ
Citation : Poulpette
Moi le « tout » m'a toujours semblé évident ici, et ce pour la raison donnée par Itello.
Mais c'est bien que tu te sois posé la question. :)

Idem pour ma part.
C'est la même règle que pour "tout point passant par..." où le sens est bien sûr tous les points. Dans ce dernier exemple, on est bien obligé d'accorder "tout" avec le déterminant.

Guillawme > Intéressante ta remarque, les "soit" vs "soient" en mathématiques. Je me suis jamais posé la question mais d'après plusieurs forums, ce serait le singulier qui aurait été retenu et le subjonctif oublié, comme "vivent les vacances" qu'on ne dit plus. Il en est de même pour "Excepté(s) les points a et b", "Vu(es) les circonstances", etc. où le débat et le doute sont toujours plus ou moins d'actualité.
Modifié le 15/04/2010 à 09 h 40 par Graphox
 
Hors ligne iPoulet # Posté le 15/04/2010 à 15 h 26
Messages : 9
Membres
Graphox> Non, dans un énoncé commençant par "Pour tout point M…" le singulier ne fait aucun doute puisque tu ne considères jamais qu'un point à la fois. La question de 6pri1 porte sur un couple de variables considéré (ou considérées :)) d'un coup.

D'ailleurs, la réponse d'itello me trouble mais c'est sans doute parce que je suis mauvais en français.
 
Hors ligne Itello # Posté le 15/04/2010 à 15 h 33
Avatar de Itello
Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Je savais que je te troublais, iPoulet. ^^

Mais je ne demande qu'à t'éclairer. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Tout est utilisé avec le sens de chaque. Il n'y a donc aucune raison d'accorder.

Que ne comprends-tu pas ?

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne iPoulet # Posté le 15/04/2010 à 16 h 02
Messages : 9
Membres
Qu'on n'accorde pas "chaque" :) . À moins qu'on distribue "chaque" sur a et b comme l'a fait 6pri1, i.e. en écrivant "pour chaque a et chaque b", je ne comprends pas pourquoi un singulier est possible dans "chaque a et b". Note que ça n'est pas le singulier de "chaque a" qui me gêne hein, ça je l'explique parfaitement.
Modifié le 15/04/2010 à 16 h 04 par iPoulet
 
Hors ligne Itello # Posté le 15/04/2010 à 16 h 30
Avatar de Itello
Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Si cela te rassure, tu peux implicitement rajouter un chaque :
Pour chaque a et (chaque) b

Mais il est en fait inutile. Car ce que l'on dit n'est rien d'autre que :
Pour chacun [ des a et des b ]

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne iPoulet # Posté le 15/04/2010 à 17 h 48
Messages : 9
Membres
Ok, je comprends le deuxième, merci.
Modifié le 15/04/2010 à 17 h 49 par iPoulet
 
Hors ligne 6pri1 # Posté le 15/04/2010 à 17 h 52
« IGWT »
Avatar de 6pri1
Messages : 578
Membres
Pour tout dire, la réponse d'Itello me trouble également. Je ne mets pas en cause tes compétences, je te crois totalement, mais ça me laisse... perplexe.

Citation : Graphox

C'est la même règle que pour "tout point passant par..." où le sens est bien sûr tous les points. Dans ce dernier exemple, on est bien obligé d'accorder "tout" avec le déterminant.

On pourrait justement dire « pour tous les points a et b ». Pour moi dans la phrase de départ la situation est identique, mais « les » est quelque peu sous-entendu. C'est pour ça que je suis troublé. Puisque le « tout » s'applique aussi bien à a qu'à b, j'aurais tendance à mettre « tous ».
Mais si j'ai faux...
 
Hors ligne iPoulet # Posté le 15/04/2010 à 17 h 57
Messages : 9
Membres
6pri1> Ça n'est pas à comprendre comme ça. "Pour tout a" en mathématiques signifie qu'on en isole un en particulier dans le reste de la proposition, le singulier est donc évident. Ce qui me gênait ici, c'était qu'on isolait à la fois a et b ; mais au final, on peut les isoler indépendamment l'un de l'autre, d'abord a puis b, ou l'inverse.

Enfin, ne vous emmerdez pas et utilisez les symboles habituels pour les quantificateurs :-°
 

Retour au forum Orthographe et grammaire ou à la liste des forums