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L'expérience de Milgram

Ou le test de l'obéissance aveugle à l'autorité

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Hors ligne Ziame # Posté le 17/12/2010 à 16 h 50
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Reprise du dernier message de la page précédente :


Citation : leptityan
- Pourquoi faire un tirage au sort?
- Pourquoi définir à l'avance les différents feedbacks (les réponses de l'élève et les incitations du Professeur)?
- A quoi sert le débriefing?


Bonjour et bienvenue sur ce site étant donné qu'il s'agit de ton premier message ici.

Pour la première question, la réponse est assez intuitive. L'« élève » est quelqu'un qui va devoir simuler pendant toute la durée de l'expérience, donc il faut quelqu'un qui soit au courant de toute l'expérience et soit un assez bon acteur pour que le véritable cobaye, celui qui jouera l'enseignant, puisse croire que les décharges qu'il inflige sont réelles et que l'élève souffre réellement. Il ne s'agit donc pas de faire un vrai tirage au sort. Ensuite, pourquoi simuler un tirage au sort et ne pas se contenter de désigner les gens ? Là je pense que c'est aussi pour une question de vraisemblance. Si Milgram avait désigné les « élèves », les cobayes auraient tout à fait pu se douter qu'il s'agissait d'un trucage (comme lors d'un spectacle de magie si les expériences sont effectuées sur un assistant du prestidigitateur, c'est d'ailleurs pour cela qu'il faut que ce soit un membre de public choisi au hasard qui soit le cobaye : pour que les autres croient à la véracité du tour). Tandis que là, ils s'imaginent qu'ils auraient tout à fait pu être sur la chaise et donc supposeront plus difficilement que l'expérience puisse être truquée depuis le départ, à savoir que la personne assise sur la chaise électrique soit en réalité un acteur au courant de l'expérience et non un cobaye.

Pour la seconde question, je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire. Cela étant, pour les incitations du « professeur », il est primordial qu'elles soient exactement les mêmes dans chaque cas pour pouvoir comparer les réactions des différents cobayes (selon le milieu d'où ils viennent, l'âge ou d'autres critères du même type). Imaginons que dans un cas le scientifique encadrant l'expérience incite fortement et avec conviction le cobaye à poursuivre et qu'il montre des signes de doute face à un autre cobaye, les réactions des cobayes seront faussées de ce fait, donc toute comparaison devient inutile. C'est un peu comme en chimie ou en physique si tu souhaites comparer l'influence de différents facteurs au cours d'une expérience : tu en fais varier un en fixant tous les autres afin de pouvoir constater l'influence du facteur que tu souhaites étudier, indépendamment des autres (qui sont fixés). Là, le facteur fixé est le professeur (même incitation à chaque fois) et tu étudies vraiment les différences de réaction des cobayes selon leur vécu (par exemple).

Enfin, pour le débriefing, tu dois t'en douter, l'expérience ne sert pas à grand-chose si tu n'en tires rien. L'entretien à la fin permet de mieux comprendre pourquoi le cobaye a réagi de la manière dont il a réagi, ce qu'il a ressenti, quel a été son cheminement intellectuel, etc. Constater le fait (à savoir que la plupart des gens vont jusqu'à tuer la personne assise sur la chaise électrique) est intéressant mais n'apporte rien concernant la compréhension du phénomène (c'est un comme si tu regardes un oiseau voler, tu vois qu'il vole mais tu ne sais pas comment cela est possible). La discussion avec le cobaye permet d'approcher cette compréhension de ses actions en voyant avec lui pourquoi il a agi ainsi.

Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions. Cordialement. ;)

Si vous aimez écrire et que vous avez des choses à dire sur l'un des thèmes que couvre notre blog, n'hésitez pas ! ;)
 
Hors ligne Lagile # Posté le 17/12/2010 à 21 h 08
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Bonjour, je me permets de rajouter ma modeste pierre à l'édifice et aux réponses de Ziame.

L'intérêt du tirage au sort est de convaincre la personne de la véracité du test : l'impression que l'on peut se retrouver sur la chaise ne tient qu'à un bout de papier − truqué, mais ça, le candidat l'ignore. Le but de l'expérience est de tester la réaction du cobaye face à une situation qu'il pense réelle, donc, on renforce au maximum cette impression avec ce tirage.
Pour les incitations du professeur, je présume que tu as vu que l'expérience avait différentes variantes − le scientifique qui sort de la pièce, un second se disputant avec le premier à propos des conséquences, etc. −, il est donc primordial de voir quels paramètres font varier les réactions du sujet − sa classe sociale, son niveau d'études, ses influences politiques*… − avec un cadre « type », pour n'analyser que ces paramètres.
Quant aux réponses de l'élève, c'est dans le même but : il commence par rire gentiment avec un choc faible, le « professeur » a tendance à se rassurer, puis la victime se plaint, crie, ne répond plus… Le tout visant à savoir comment on réagit selon ces plaintes.
Pour l'utilité du débriefing, je pense que Ziame a dit le principal à mon sens.

Si tu as besoin de précisions, je peux te conseiller de lire l'article de Pour la Science, qui expliquait assez bien l'expérience et les différents résultats selon les variantes. En espérant avoir pu t'être utile. :)

*Il avait été démontré, si je ne m'abuse, que des personnes manifestant et engagées plutôt à gauche avaient moins tendance à obéir aux ordres donnés.
 
Hors ligne Estepoete # Posté le 20/12/2010 à 22 h 18
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Ah ce bon vieux kilo... ca faisait longtemps... qui se souvient des "sous-doués" et de la machine à apprendre? Sucette pour bonne réponse, coup sur la tête pour mauvaise?

Le fait est que je n'aimerais pas me trouver dans cette situation, d'aucun côté de la barrière et encore moins dans celui du testé car il faut l'avouer, la masse d'esprits lobotomisés ou friables est tellement importante que l'on risquerait de passer de vie à trépas en un temps record. (Si vous avez vu l'épisode des simpsons concernant les décharges électriques infligés par les membres de la famille, vous comprendrez aisément ce que je veux dire).

Les études antérieures (nombreuses) ont démontré que la plupart des gens finissaient par entrer dans le système, se conformer et bien téméraire est celui qui osera dire "je n'appuyerai pas sur le bouton". Car il y a beaucoup de facteurs qui vont au final influencer cette décision.

Moi je suis contre toute forme de violence, donc la question ne se poserait pas. Je suis contre l'obéissance aveugle également. Si un de mes actes influence autrui, je vérifie avant les conséquences. Je me forge mon opinion et j'applique la "stratégie" qui y correspond. Tout n'est que question de motivation, raisons... et il y a toujours une bonne raison d'appuyer... Le tout est de trouver en soi la force de se dire que la vie vaut plus que la haine, la colère ou l'obéissance...

Par contre, une petite question... Si le fait de tuer une personne permet d'en sauver des milliers... que feriez-vous?

Au revoir, à bientôt

ST
Modifié le 20/12/2010 à 22 h 19 par Estepoete

Que les mots te guident vers la liberté du coeur.
 
Hors ligne Ziame # Posté le 22/12/2010 à 11 h 31
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Citation : Estepoete
Moi je suis contre toute forme de violence, donc la question ne se poserait pas. Je suis contre l'obéissance aveugle également. Si un de mes actes influence autrui, je vérifie avant les conséquences. Je me forge mon opinion et j'applique la "stratégie" qui y correspond. Tout n'est que question de motivation, raisons... et il y a toujours une bonne raison d'appuyer... Le tout est de trouver en soi la force de se dire que la vie vaut plus que la haine, la colère ou l'obéissance...


La question ne réside pas forcément là. C'est d'ailleurs ce qui trompe beaucoup de monde qui, se sachant pacifistes ou ne s'estimant pas cruels ne peuvent imaginer une seconde être dans cette situation. En réalité, le problème est beaucoup plus insidieux ; il s'agit, une fois entré dans un système et ayant commencé à participer à ses débordements, d'être capable d'en sortir en risquant de se mettre à dos et ceux qui étaient en dehors du système dès le départ et ceux qui demeurent dans le système. La difficulté réside dans le fait de rompre d'un coup avec une implication déjà établie de la part de la personne dans le processus. Je pense que si les auteurs de l'expérience avaient dit aux cobayes explicitement qu'ils pourraient aller jusqu'à torturer et tuer la personne sur la chaise, peu auraient accepté ne serait-ce que de commencer l'expérience. Là ils n'ont vu que des décharges anodines qui n'ont pas été suffisantes pour les choquer, mais l'ont été pour les impliquer dans le processus. Et une fois à l'intérieur, il est très difficile d'en sortir.

Et l'on ne peut pas se dire qu'on refusera d'intégrer un tel cercle vicieux dès le départ. Encore faut-il être capable de le voir, et cela peut-être tout à fait insidieux. Prenez l'exemple d'un petit fonctionnaire de base, n'ayant rien demandé à personne et accomplissant son travail consciencieusement, content d'être utile à son pays. Si un gouvernement avec des tendances extrémistes (ou même franchement extrémiste) vient au pouvoir, il pourra commencer à s'impliquer sans s'en rendre compte dans des agissements contraires à sa morale et quand il en prendra conscience, il pourra être trop tard pour quitter ce cercle vicieux simplement. Cela demandera un grand courage, une capacité de remise en question de soi-même, etc. que peu de monde s'avère capable de fournir (la majorité préférant poursuivre dans l'erreur en se disant qu'ils ne sont pas les seuls et s'imaginant pouvoir se cacher derrière leurs supérieurs si d'aventure les choses venaient à mal tourner).

Donc à mon avis, c'est au contraire ceux qui sont tout à fait conscients de pouvoir tomber dans ce genre de piège et donc font d'autant plus attention pour ne pas y tomber ou s'en rendre compte le plus rapidement possible qui sont les plus susceptibles de ne pas échouer…

Citation : Estepoete
Par contre, une petite question... Si le fait de tuer une personne permet d'en sauver des milliers... que feriez-vous?


C'est une grande question. Ça me fait penser à un truc que j'ai vu l'autre jour à la télévision où un homme préférait collaborer avec les allemands et se salir les mains afin de pouvoir diminuer un nombre d'exécutions de représailles.

C'est délicat et à juger au cas par cas, mais parfois il faut accepter de se salir les mains pour pouvoir faire plus de bien dans un second temps qu'en restant en accord perpétuel avec ses idées. Prenons l'exemple de Google en Chine. S'ils avaient refusé d'y aller au départ, le geste aurait été beau, inutile, certes, mais beau. Là en acceptant d'y aller tout en acceptant d'appliquer la censure, ils se sont salis les mains et ont taché leur réputation. Cela dit en se retirant de Chine dernièrement, leur geste aura eu beaucoup plus d'impact que s'ils n'y étaient jamais allés. Donc en se salissant les mains, ils ont fait plus de bien qu'en ne faisant rien.

Après, cela demande aussi une certaine certitude quant à la marge de manœuvre pour le futur, afin d'être sûr de pouvoir effectivement « sauver des milliers » comme tu le dis et ne pas s'arrêter au simple meurtre.

Si vous aimez écrire et que vous avez des choses à dire sur l'un des thèmes que couvre notre blog, n'hésitez pas ! ;)
 
Hors ligne Estepoete # Posté le 22/12/2010 à 20 h 37
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Citation : Ziame
La question ne réside pas forcément là. C'est d'ailleurs ce qui trompe beaucoup de monde qui, se sachant pacifistes ou ne s'estimant pas cruels ne peuvent imaginer une seconde être dans cette situation. En réalité, le problème est beaucoup plus insidieux ; il s'agit, une fois entré dans un système et ayant commencé à participer à ses débordements, d'être capable d'en sortir en risquant de se mettre à dos et ceux qui étaient en dehors du système dès le départ et ceux qui demeurent dans le système. La difficulté réside dans le fait de rompre d'un coup avec une implication déjà établie de la part de la personne dans le processus. Je pense que si les auteurs de l'expérience avaient dit aux cobayes explicitement qu'ils pourraient aller jusqu'à torturer et tuer la personne sur la chaise, peu auraient accepté ne serait-ce que de commencer l'expérience. Là ils n'ont vu que des décharges anodines qui n'ont pas été suffisantes pour les choquer, mais l'ont été pour les impliquer dans le processus. Et une fois à l'intérieur, il est très difficile d'en sortir.

Et l'on ne peut pas se dire qu'on refusera d'intégrer un tel cercle vicieux dès le départ. Encore faut-il être capable de le voir, et cela peut-être tout à fait insidieux. Prenez l'exemple d'un petit fonctionnaire de base, n'ayant rien demandé à personne et accomplissant son travail consciencieusement, content d'être utile à son pays. Si un gouvernement avec des tendances extrémistes (ou même franchement extrémiste) vient au pouvoir, il pourra commencer à s'impliquer sans s'en rendre compte dans des agissements contraires à sa morale et quand il en prendra conscience, il pourra être trop tard pour quitter ce cercle vicieux simplement. Cela demandera un grand courage, une capacité de remise en question de soi-même, etc. que peu de monde s'avère capable de fournir (la majorité préférant poursuivre dans l'erreur en se disant qu'ils ne sont pas les seuls et s'imaginant pouvoir se cacher derrière leurs supérieurs si d'aventure les choses venaient à mal tourner).

Donc à mon avis, c'est au contraire ceux qui sont tout à fait conscients de pouvoir tomber dans ce genre de piège et donc font d'autant plus attention pour ne pas y tomber ou s'en rendre compte le plus rapidement possible qui sont les plus susceptibles de ne pas échouer…


Je suis d'accord sur le principe qu'il est très difficile de rester lucide, de ne pas se laisser tenter ou de comprendre ce qu'il nous arrive.
La description faite ici me fait penser aux sectes... C'est le même fonctionnement, la même approche, en douceur. L'engrenage fatal.
Mais comme je l'ai dit, c'est chacun qui doit trouver sa force intérieure et le courage de dire non.

Pour ma question; je vais attendre d'autres réactions...

Au revoir, à bientôt

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Hors ligne Karl Yeurl # Posté le 22/12/2010 à 20 h 54
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Citation : Estepoete
Par contre, une petite question... Si le fait de tuer une personne permet d'en sauver des milliers... que feriez-vous?

C’est une question qui — à mon sens — n’en est pas une. Là, comme ça, je te réponds sans la moindre hésitation que je choisirai de me salir les mains. Mais là, comme ça, je suis bien confortablement assis chez moi, les fesses vissées sur ma chaise, bien au chaud.

Je suis absolument certain qu’on me confronterait à une telle situation, il serait impossible de prédire la manière dont je réagirais. Aurai-je le cran de vouloir passer à l’acte ? Quand bien même ce serait le cas, aurai-je le cran de le faire ?
Rien n’est moins sûr. C’est beau de s’imaginer en héros qui sauve les masses, mais je crois qu’il y a autant de chances que je m’effondre, complètement incapable de faire quoi que ce soit.

Cependant, j’ai un peu de mal à voir le lien qu’il y a entre cela et l’expérience de Milgram. En effet, ta question porte sur un choix que l’on ferait en âme et conscience, alors que l’expérience que l’on décrit teste l’influence de l’autorité et de la décharge des responsabilités.

Or, vue sous cet angle, ta question n’en est toujours pas une. Nous avons un exemple très marquant de « tuer des gens pour-en-sauver-plus-ou-purifier-la-race-je-sais-plus-parce-qu’on-me-l’a-dit-et-de-toute-façon-je-ne-suis-pas-responsable-parce-que-ce-sont-les-ordres » dans l’Histoire du siècle précédent. Pas besoin de vous faire un dessin ; je crois que ça donne beaucoup de crédit à l’expérience dont il est question et des réactions de la majorité face à l’absence de responsabilités.

Mais le rire cessa, car soudain l'enfant pâle,
Brusquement reparu, fier comme Viala,
Vint s'adosser au mur et leur dit : Me voilà.
V. HUGO

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Hors ligne Estepoete # Posté le 23/12/2010 à 19 h 49
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Avoir conscience au début, avant de prendre sa décision n'est pas plus facile...
Mais une fois soumis à l'autorité, cela n'enlève pas du tout le fait que la personne sait ce qu'elle fait.
La différence se porte au niveau de la responsabilité. Etre couvert par la hiérarchie ne change rien au fait que l'on commet l'acte, que l'on décide d'appuyer (la seule vraie différence est que dans le cas de milgram la personne ne connait pas l'impact réel de son geste puisque dans le cadre d'une expérience.
Cela serait totalement différent si l'on était dans le couloir de la mort aux States et que l'un des membres du jury ayant voté la peine de mort appuyait sur le bouton. On sait ce qu'il se passe quand on appuye sur le bouton et c'est irréversible...
Milgram est une expérience de déresponsabilisation autant que de "manipulation".

J'avoue que la question n'est pas tout à fait directement liée à l'expérience mais la réponse de Karl reflète je pense la réalité: personne ne peut vraiment savoir ce qu'il ferait si la situation était réelle...

Joyeux Noel à tous

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