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L'expérience de Milgram

Ou le test de l'obéissance aveugle à l'autorité

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Hors ligne Rastagong # Posté le 19/03/2010 à 22 h 12
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Reprise du dernier message de la page précédente :


J'ai exactement le même avis que Ziame : dans le feu de l'action, on réagit souvent très vite et sans prendre le temps de réfléchir.

@Itello : je suis aussi d'accord pour la dé-responsabilisation. Le candidat n'a aucun contact corporel avec sa victime, il la tue donc indirectement. Par contre, je ne suis pas sûr que je résisterais. Quoique... tout dépend du contexte. Pour un jeu télévisé, probablement pas mais dans le cadre d'une expérience, ce serait autre chose. De toute façon, je ne peux juger d'une situation dans laquelle je ne me suis jamais vu...

Par contre, dans le cas des régimes totalitaires, je trouve qu'il faut préciser un fait. Ceux à qui l'on a demandé d'organiser certains meurtres et massacres n'étaient pas, à mon sens, de simples individus mais des personnes engagées dans un mouvement. Elles avaient donc déjà un poste de gradé, partageaient l'idéologie du groupe...

@6pri1 : les candidats n'étaient, je crois, pas prévenus des « limites » de l'expérience. Mais ne te juge pas en te disant ce serait prétentieux de dire telle chose, car ce faisant, tu ne cherches pas non plus à réaliser une vraie introspection : tu fais jouer un facteur externe.

PS: trois personnes m'ont doublé avant que je puisse poster ce message, et je parlais donc du message précédent de Ziame. :p
Modifié le 19/03/2010 à 22 h 12 par Rastagong
 
Hors ligne Itello # Posté le 19/03/2010 à 22 h 18
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Citation : Ziame
Et je pense que les pensées du cobaye ne vont pas vers la mort de l'autre mais plutôt vers la fin de l'expérience.

Oui, la victime veut que ce soit fini car ce qu'elle fait l'effraye, car elle ne pense pas qu'on puisse la laisser tuer quelqu'un. Elle en prend tout de même le risque.

Citation : Ziame
Donc à partir de là le problème se pose dans des termes différents car pour cette expérience j'aurais refusé avant l'escalade dont il paraît si difficile (d'après les chiffres, pas d'après) de sortir une fois qu'on a commencé.

Des chiffres ne restent que des chiffres et une expérience qu'une expérience... Prendre un échantillon d'hommes pour en tirer des généralités douteuses, ce serait plus de l'ordre de la statistique que du scientifique pour moi. Et on voit où peuvent mener les statistiques...
Modifié le 19/03/2010 à 22 h 31 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Ziame # Posté le 19/03/2010 à 22 h 22
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Rayman3640, les haut-gradés et certains petits gradés certes, mais pas tous. Et certains préfèrent plutôt ne pas se poser de questions et agir sans être ni en faveur ni foncièrement hostile (ou même en étant hostile mais pas assez), par sécurité, parce qu'ils ne voient que ce qu'ils font et surtout ne perçoivent pas l'action dans sa globalité, etc. C'est un peu l'ouvrier à la chaîne qui voit toujours le boulon qu'il visse mais ne voit jamais la chaîne dans son intégralité. Dans le cas des dictatures, nombreux sont ceux qui n'arrivent pas à concevoir à quoi elle aboutit (car trop en décalage avec ce qu'ils sont capables d'imaginer).

Si vous aimez écrire et que vous avez des choses à dire sur l'un des thèmes que couvre notre blog, n'hésitez pas ! ;)
 
Hors ligne Rastagong # Posté le 20/03/2010 à 18 h 32
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Je n'y avais pas pensé comme ça, ce doit être vrai aussi : la passivité semble souvent être la meilleure solution.

J'espère vivement ne jamais me retrouver dans une telle situation...
 
Hors ligne Nicolas M. # Posté le 23/03/2010 à 00 h 55
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Il est clair, dans tous les cas, qu'affirmer qu'on aurait agi de telle ou telle manière pour blâmer les cobayes est une idiotie ; je pense que, sur ce topic, personne n'a participé à un jeu télévisé quelconque.

Parfois le trac affecte un(e) candidat(e) et il/elle réagit comme il/elle pense le plus simple, sans réfléchir. Ici, sur un forum, on peut prendre le temps de se reprendre et on est généralement dans un espace familier. On peut donc affirmer que dans ces circonstances, personne (ou presque :o ) ne se prêterait à un jeu visant à blesser ou à tuer quelqu'un, même protégé des poursuites judiciaires encourues.

Mais sur un plateau de TV, le trac nous fait commencer (cf. plus haut) et on entre dans le cercle vicieux qui nous pousse à la fin ! Je n'ai pas particulièrement suivi l'expérience, mais j'ai vu des candidats qui en pleuraient mais qui continuaient, poussés par "l'autorité" et enfermés dans un dilemme : tuer un illustre inconnu ou perdre la face publiquement ?

De plus, nous savons maintenant que les décharges étaient factices, mais les candidats ne savaient pas que quitter ce jeu cruel eût plutôt provoqué le respect à leur égard que des moqueries...


PS (et HS :euh: ) : Je ne suis pas (encore ? :-° ) zCorrecteur, mais j'arrive à peu près à faire des romans dans mes messages, moi aussi :lol:

EDIT : Je suppose que ce n'est que pur hasard, mais la citation dans l'entête de la page est actuellement :
Citation : Alain
Tout homme est sensible quand il est spectateur. Tout homme est insensible quand il agit.

Je trouve que ça colle particulièrement avec le sujet... :)
Modifié le 23/03/2010 à 11 h 52 par Nicolas M.
 
Hors ligne Itello # Posté le 23/03/2010 à 15 h 03
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Citation : Nicolas M.
Il est clair, dans tous les cas, qu'affirmer qu'on aurait agi de telle ou telle manière pour blâmer les cobayes est une idiotie.

Te rends-tu compte que tu me traites d'idiot ? o_O
Je sais, en mon âme et conscience, que je n'appuierais pas sur un bouton pouvant donner la mort à autrui. Et si tu penses qu'affirmer cela est une belle idiotie, je ne comprends pas même pourquoi tu daignes participer à un débat avec des idiots.

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Hors ligne 6pri1 # Posté le 23/03/2010 à 16 h 52
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Rien n'interdit à quelqu'un d'extrêmement intelligent d'écrire des idioties.
Pour ma part je vois plutôt les choses comme Nicolas : on ne peut pas savoir ce qu'on aurait fait sans avoir été soumis à l'expérience.

Ça me fait penser à une chanson de Jean-Jacques Goldman que j'apprécie particulièrement, intitulée Si j'étais né en 17 à Leidenstadt : « On n'saura jamais ce qu'on a vraiment dans nos ventres. » et « Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens [si j'avais été allemand] ? »
Elle ne parle pas de l'expérience de Milgram mais au fond de quelque chose de bien similaire.
 
Hors ligne Itello # Posté le 23/03/2010 à 17 h 00
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Je ne me vois pas comme quelqu'un « d'extrêmement intelligent » ni comme un simplet d'esprit, d'ailleurs. Je suis un acteur d'un débat qui possède une opinion tout comme vous possédez la vôtre. Je savais d'ailleurs parfaitement qu'en l'exprimant, je serais minoritaire. Le problème n'est pas là.

Tant il est possible de ne pas être d'accord avec ce que je dis, tant lancer que c'est une « idiotie » est irrespectueux et contraire à l'idée-même d'un débat. C'est clore le propos avant même de l'avoir ouvert.
Modifié le 23/03/2010 à 17 h 05 par Itello

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Hors ligne 6pri1 # Posté le 23/03/2010 à 17 h 18
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C'était juste une manière d'amorcer son argumentation qui permettait d'affirmer son opinion globale avant tout.
Bien qu'il doit m'arriver de dire des bêtises, je ne pense pas être bête. Tout comme bien que je doute de ma capacité à résister à l'autorité présente dans l'expérience de Milgram, je ne pense pas être un criminel.
 
Hors ligne Itello # Posté le 23/03/2010 à 17 h 22
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Et si j'avais dit que tu étais bête et criminel, on pourrait faire la comparaison... (ou bien que ton propos n'est qu'une bêtise et celui d'un criminel, si tu préfères)

Que Nicolas M. ait commis une maladresse, je peux le comprendre. Que tu m'expliques que c'est normal pour développer une argumentation ensuite, j'ai plus de mal...

Mais diable, tu vas pas me dire que tu peux développer un débat en commençant comme ça :

« Il est clair,

dans tous les cas,

qu'affirmer qu'on aurait agi de telle ou telle manière

pour blâmer les cobayes

est une idiotie. »

Si on avait dénigré ta théorie, tu n'aurais pas apprécié non plus. Sur le SdZ, ça finirait en insultes. Ici, j'essaye d'expliquer le problème.
Modifié le 23/03/2010 à 17 h 29 par Itello

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Hors ligne 6pri1 # Posté le 23/03/2010 à 17 h 37
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C'est étrange, on mène deux débats en parallèle qui se recoupent.
Le problème de la réaction de Nicolas vient également du fait que tu n'as jamais blâmé les cobayes et pourtant, il te reproche de le faire. On peut en conclure que cette phrase est fausse et mieux comprendre pourquoi tu ne l'as pas appréciée.
Modifié le 23/03/2010 à 17 h 38 par 6pri1
 
Hors ligne Itello # Posté le 23/03/2010 à 17 h 44
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Si je ne blâme pas les cobayes, je pense tout de même être en droit de ne pas apprécier cette phrase en ayant le droit de les blâmer tout de même. Bon, d'accord, cette phrase veut rien dire. Mais on se comprend.

Pour changer de sujet, je n'apprécie pas forcément la comparaison avec le régime nazi. Tant cette expérience peut expliquer sur beaucoup de choses comment un tel régime a pu se développer (comme Ziame l'a expliqué), tant les circonstances ne sont pas les mêmes.

Dans le cas de l'Allemagne durant la Seconde Guerre mondiale, je ne sais pas comment j'aurais réagi. Tant je me considère comme un humaniste (prétentieux ? Oui. :p ), tant je tiens également à mes fesses. La vie étant extrêmement importante, pour tout le monde, je ne pense pas que j'aurais eu le courage de risquer de la perdre.

Même si on peut considérer tout un tas de risques dans cette expérience, risque d'être discrédité par les scientifiques, de ne pas être payé, d'empêcher la science d'avancer, ce sont des facteurs qui possèdent pour moi une importance fort moindre.

La comparaison peut donc être utile, mais je pense qu'elle a également ses limites.

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Hors ligne Poulpette # Posté le 23/03/2010 à 23 h 51
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+1 à Itello.

Ça rejoint ce que je disais plus haut. Personnellement, si on me dictait de faire quelque chose en me disant que si je n'obéissais pas on ferait du mal à un proche (enfin on peut prendre tous les cas similaires), là oui, j'admets volontiers que ce n'est pas aujourd'hui que je pourrais affirmer quoi que ce soit quant à ma réaction. Là-dessus je ne me prononcerai donc jamais (je ne pourrais que supposer).
Par contre encore une fois, à mes yeux, l'expérience de Milgram (et celle similaire menée par France 2) n'est en rien comparable. Certes, il y a une autorité… mais je réitère mon propose : les « cobayes » n'ont pas le couteau sous la gorge. J'ai donc beaucoup de mal à comparer leur situation avec celle de certaines personnes en temps de guerre (quel que soit leur camp… avec la guerre, tout n'est pas blanc ou noir).
Moi je sais que si pour un jeu télé ou une expérience scientifique on me demande d'électrocuter quelqu'un jusqu'à ce que mort s'en suive, même pas je ne pousse le bouton de la première décharge. On me fera quoi, sinon ? On me dira « allez-y » avec insistance, et puis c'est tout ? Je connais mes points forts et mes faiblesses (et dans ces dernières j'englobe la part de moi-même qui ignore comment je réagirais dans une situation extrême), et je sais par conséquent qu'il en faudrait quand même un peu plus pour me forcer à torturer quelqu'un (parce que c'est de cela dont il s'agit, avant le choc mortel).

« La vraie faute est celle qu’on ne corrige pas. » (Confucius)
 
Hors ligne Nicolas M. # Posté le 27/03/2010 à 18 h 52
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Houlà ! Je n'ai pas un instant voulu insulter qui que ce soit, et je ne reproche à personne de blâmer les cobayes !

Ayant initialement lu le topic sur ma Wii, je n'ai pas vu les noms des auteurs de chaque message :euh: mais j'ai senti beaucoup de reproches comme quoi les cobayes, sous une autorité très faible (je l'accorde), étaient des moutons de ne pas refuser purement et simplement ce qui paraît à tout le monde une honte totale ! Je pense que, si l'on n'a pas vécu une situation similaire, on ne peut pas affirmer qu'on aurait agi de telle ou telle façon, le contexte est différent... Comme l'a compris 6pri1, je voyais plutôt les choses comme Jean-Jacques Goldman dans Si j'étais né en 17 à Leidenstadt.

Excusez-moi ma formulation maladroite (en plus, 00h55 n'est pas le moment où je recherche le plus mon expression :honte: )...

PS : Merci 6pri1, je ne suis pas très présent sur zCorrecteurs et quand j'ai vu les réactions, j'ai remarqué que j'avais fait une légère boulette... :-°
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Il s'agit bien sûr d'un euphémisme, je ne tiens pas à réitérer un tel malentendu :)


EDIT : Autre phénomène curieux : ici, je n'ai pas visé qui que ce soit, seulement le blâme des cobayes en général, pourtant tout le monde semble croire que je reproche à Itello de blâmer les cobayes. Cependant, on affirme qu'Itello ne les blâme pas... Dans ce cas, pourquoi Itello s'est-il senti visé ? :o
Modifié le 28/03/2010 à 15 h 48 par Nicolas M.
 
Hors ligne Nicolas M. # Posté le 10/04/2010 à 00 h 45
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C'est moi, ou chaque topic dans lequel je poste deux messages ou plus n'en reçoit plus un seul ? :o
 
Hors ligne Itello # Posté le 10/04/2010 à 02 h 11
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Car chacun a déjà exprimé son opinion, peut-être.

Je n'avais pas vu ton édition, mais je n'ai pas particulièrement envie d'y répondre. Ton message était mal formulé et ce n'est pas par un hasard fortuit que j'ai protesté. Ton pour exprimait un but qui n'est celui de personne. Tu t'es donc trompé concernant les intentions possibles de ceux qui critiquaient cette expérience, ou pire, tu les as caricaturés. Je pencherais pour la première possibilité.

Je peux concevoir que tu aies été maladroit. Mais si tu n'arrives pas à comprendre ce qui m'a fait réagir dans ta phrase, cela montre que tu as des problèmes pour t'exprimer et cela risque vraiment de te nuire dans ta vie future.

J'ai quand même fait deux phrases sur le même modèle que toi pour essayer de te faire avoir un déclic :

Il est clair, dans tous les cas, qu'affirmer que les administrateurs sont intelligents pour se faire bien voir est une idiotie.
Il est clair, dans tous les cas, qu'affirmer que la zCorrection sert à quelque chose pour faire croire qu'on s'intéresse à la langue est une idiotie.


Peux-tu comprendre que ces formules sont insultantes envers ceux qui pensent que les administrateurs sont intelligents ou que la zCorrection est utile ?
Peux-tu comprendre que ta formule est insultante envers ceux qui pensent qu'ils auraient agi de telle ou telle manière ?

Si la réponse est non, je ne chercherai pas à te convaincre plus que cela. Je n'en ai ni l'envie ni la force.
Modifié le 10/04/2010 à 02 h 34 par Itello

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Hors ligne Nicolas M. # Posté le 10/04/2010 à 08 h 17
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Eh bien, en effet, ma formulation était maladroite, mais je ne remets pas en cause qui que ce soit, la zCorrection, les administrateurs ni toi ! Si tu veux, je peux même éditer, même si ça me paraîtrait mentir aux futurs visiteurs du sujet (et que de toute façon, tu as tant cité cette phrase que ça ne servirait à rien :-° )

De plus, je pense que dans ma vie future, j'écrirai rarement des textes portant à plus de conséquences que sur un forum (je ne veux pas dire que je me sers de ces forums comme brouillon, hein) à une heure si tardive ; à minuit et demie, mon esprit est un peu embrouillé...

Dans ce cas, pourquoi poster ?

Eh bien, disons que je suis souvent sur Wii jusqu'à minuit au moins et que je suis très couramment sur le Site du Zér0 et chez les zCorrecteurs...

Bref, tu auras sans doute compris que je reconnais ma tournure maladroite, mais que maintenant je n'ai plus de moyen de la corriger... :honte:

Mais pourquoi t'être senti visé ? J'avoue ne pas comprendre en quoi "je te traite d'idiot" si je trouve que blâmer les cobayes sans avoir jamais vécu une situation similaire est de l'incompréhension à leur égard, d'autant plus que
Citation : 6pri1
Rien n'interdit à quelqu'un d'extrêmement intelligent d'écrire des idioties.

Ajoutons à cela que tu déclares ne pas blâmer lesdits cobayes, et tu n'as absolument pas à te sentir visé !
Comment aurais-je pu te viser si tu ne faisais que te réserver le droit de les blâmer ? (si j'ai bien compris ton dernier message avant mon retour, c'est ça)
 
Hors ligne Ziame # Posté le 12/04/2010 à 23 h 37
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Allons allons, des mots ont peut-être dépassé un peu la pensée, mais ne nous en formalisons pas pour autant et tâchons de passer à autre chose. ;)

Si vous aimez écrire et que vous avez des choses à dire sur l'un des thèmes que couvre notre blog, n'hésitez pas ! ;)
 
Hors ligne leptityan # Posté le 17/12/2010 à 10 h 30
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Bonjour,
dans le cadre de mes études (2ème année de techniques de commercialisation), j'ai un dossier à faire sur l'expérience de Milgram. Une série de question m'est posée et je n'arrive pas à y répondre, malgré le texte mis à ma disposition (Le dilemme de l'obéissance, extrait de : S. Milgram (1974) Soumission à l'autorité, Paris : Calmann-Levy)

- Pourquoi faire un tirage au sort?
- Pourquoi définir à l'avance les différents feedbacks (les réponses de l'élève et les incitations du Professeur)?
- A quoi sert le débriefing?

Merci d'avance pour votre aide!
 
Hors ligne Nicolas M. # Posté le 17/12/2010 à 14 h 39
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Pour moi, le tirage au sort est là pour « montrer » que l’expérience n’a pas été faite sciemment sur des personnes qui réagiraient de telle ou telle façon...

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Bien sûr, je ne prétends pas avoir un niveau digne de deuxième année de techniques de commercialisation, étant actuellement en 1ère S... ;)
 
Hors ligne Ziame # Posté le 17/12/2010 à 16 h 50
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Citation : leptityan
- Pourquoi faire un tirage au sort?
- Pourquoi définir à l'avance les différents feedbacks (les réponses de l'élève et les incitations du Professeur)?
- A quoi sert le débriefing?


Bonjour et bienvenue sur ce site étant donné qu'il s'agit de ton premier message ici.

Pour la première question, la réponse est assez intuitive. L'« élève » est quelqu'un qui va devoir simuler pendant toute la durée de l'expérience, donc il faut quelqu'un qui soit au courant de toute l'expérience et soit un assez bon acteur pour que le véritable cobaye, celui qui jouera l'enseignant, puisse croire que les décharges qu'il inflige sont réelles et que l'élève souffre réellement. Il ne s'agit donc pas de faire un vrai tirage au sort. Ensuite, pourquoi simuler un tirage au sort et ne pas se contenter de désigner les gens ? Là je pense que c'est aussi pour une question de vraisemblance. Si Milgram avait désigné les « élèves », les cobayes auraient tout à fait pu se douter qu'il s'agissait d'un trucage (comme lors d'un spectacle de magie si les expériences sont effectuées sur un assistant du prestidigitateur, c'est d'ailleurs pour cela qu'il faut que ce soit un membre de public choisi au hasard qui soit le cobaye : pour que les autres croient à la véracité du tour). Tandis que là, ils s'imaginent qu'ils auraient tout à fait pu être sur la chaise et donc supposeront plus difficilement que l'expérience puisse être truquée depuis le départ, à savoir que la personne assise sur la chaise électrique soit en réalité un acteur au courant de l'expérience et non un cobaye.

Pour la seconde question, je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire. Cela étant, pour les incitations du « professeur », il est primordial qu'elles soient exactement les mêmes dans chaque cas pour pouvoir comparer les réactions des différents cobayes (selon le milieu d'où ils viennent, l'âge ou d'autres critères du même type). Imaginons que dans un cas le scientifique encadrant l'expérience incite fortement et avec conviction le cobaye à poursuivre et qu'il montre des signes de doute face à un autre cobaye, les réactions des cobayes seront faussées de ce fait, donc toute comparaison devient inutile. C'est un peu comme en chimie ou en physique si tu souhaites comparer l'influence de différents facteurs au cours d'une expérience : tu en fais varier un en fixant tous les autres afin de pouvoir constater l'influence du facteur que tu souhaites étudier, indépendamment des autres (qui sont fixés). Là, le facteur fixé est le professeur (même incitation à chaque fois) et tu étudies vraiment les différences de réaction des cobayes selon leur vécu (par exemple).

Enfin, pour le débriefing, tu dois t'en douter, l'expérience ne sert pas à grand-chose si tu n'en tires rien. L'entretien à la fin permet de mieux comprendre pourquoi le cobaye a réagi de la manière dont il a réagi, ce qu'il a ressenti, quel a été son cheminement intellectuel, etc. Constater le fait (à savoir que la plupart des gens vont jusqu'à tuer la personne assise sur la chaise électrique) est intéressant mais n'apporte rien concernant la compréhension du phénomène (c'est un comme si tu regardes un oiseau voler, tu vois qu'il vole mais tu ne sais pas comment cela est possible). La discussion avec le cobaye permet d'approcher cette compréhension de ses actions en voyant avec lui pourquoi il a agi ainsi.

Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions. Cordialement. ;)

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