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On ne peut pas extraire au passé simple ?

Et on ne peut pas clore à plusieurs

Résolu Le problème de ce sujet a été résolu.

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Hors ligne Vyk12 # Posté le 10/02/2010 à 21 h 03
alias 1101110001
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Messages : 66
Groupe : Équipe SdZ
Bonsoir à tous. :)

J'ai fait une découverte qui me turlupine plus qu'un peu. En effet, je me suis aperçu qu'on ne peut pas conjuguer le verbe « extraire » au passé simple, quel que soit la personne. Mais il y a mieux : on ne peut pas conjuguer le verbe « clore » à la première et deuxième personne du pluriel au présent de l'indicatif, et le plus étonnant est qu'on ne peut le conjuguer à l'imparfait et passé simple.

Bref, je me demande bien pourquoi. Quelqu'un aurait une explication ?

Merci. :)
 
Hors ligne Itello # Posté le 10/02/2010 à 23 h 45
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Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Il ne faut pas chercher bien loin, hélas, pour comprendre ces étranges disparitions du Bescherelle.

Les verbes de la famille de clore, de même que ceux de la famille de traire ont fini par ne plus être utilisés sous certaines formes. Ces formes sont ainsi tombées en désuétude et notre langue s'est appauvrie.

Je t'invite, si tu as du courage et souhaites un vrai complément d'informations, à lire les deux riches liens que je t'ai proposé. :)

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Sidahmed # Posté le 11/02/2010 à 00 h 13
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Groupe : zAnciens
Oulah, moi j'ai déjà croisé les formes « nous closons, vous closez » ; pour le passé simple : je closis, nous closîment, ils closirent ainsi que l'imparfait : je closais, nous closions, ils closaient. Mais je ne vois pas trop pourquoi ils ont disparu des tableaux de conjugaison.

Les verbes dont tu parles possèdent le nom de verbe défectif.

On peut quelquefois expliquer cela par la concurrence des verbes au cours de l'histoire. Prenons l'exemple de quelques paires de verbes qui ont connu ce phénomène : occire/tuer, quérir/chercher, etc. Je constate par conséquent que le verbe clore peut être substitué la plupart du temps par ses synonymes finir, achever...

Score certification Voltaire : 831
Code parrain : NTMPH759
 
Hors ligne Itello # Posté le 11/02/2010 à 00 h 32
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Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Ce serait plutôt le verbe clôturer qui a remplacé clore. De nos jours, on clôture même un débat.

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 11/02/2010 à 09 h 41
Sus à la faute !
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Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
Oui, pourtant on dit que le débat est clos, et non clôturé !

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Vyk12 # Posté le 12/02/2010 à 15 h 33
alias 1101110001
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Groupe : Équipe SdZ
Ah, cette langue française. Comment voulez-vous qu'on s'y retrouve après ? :-°

Itello > Merci pour ces liens. C'est tout de même fort étrange qu'on ne puisse conjuguer tel verbe avec telle personne ou tel temps sous prétexte qu'on ne les utilise plus assez. Je suis assez étonné qu'on ne puisse extraire au passé simple, car même si ce n'est pas un verbe de tous les jours, il est, je pense, plus utilisé que certains autres.

Bref, merci pour ces informations. :)
 
Hors ligne Itello # Posté le 12/02/2010 à 16 h 47
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Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Citation : ptipilou
Oui, pourtant on dit que le débat est clos, et non clôturé !

C'est très juste. Notons ainsi que si le verbe « clore » est de nous jours délaissé, son participe passé reste très employé, aussi dans certaines locutions figées telles que à huis clos, champ clos, lettre close, bouche close.

Citation : Vyk12
C'est tout de même fort étrange qu'on ne puisse conjuguer tel verbe avec telle personne ou tel temps sous prétexte qu'on ne les utilise plus assez. Je suis assez étonné qu'on ne puisse extraire au passé simple, car même si ce n'est pas un verbe de tous les jours, il est, je pense, plus utilisé que certains autres.

Entièrement d'accord. C'est triste...

Le Wiktionnaire indique à ce propos que l'usage du passé simple des verbes en -raire est de plus en plus courant sous une forme équivalente aux verbes en -rayer.

Ainsi :
Citation : Extraire au passé simple
j’extrayai
tu extrayas
il/elle/on extraya
nous extrayâmes
vous extrayâtes
ils/elles extrayèrent

Soit, ce n'est qu'un usage. Mais, si le besoin s'en fait sentir, je n'aurais aucun scrupule à contourner ce genre de contraintes.

De même pour closons et closez qui, soit dit en passant, sont incorporés dans la plupart des dictionnaires orthographiques.

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Vyk12 # Posté le 12/02/2010 à 23 h 44
alias 1101110001
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Messages : 66
Groupe : Équipe SdZ
Pour le verbe « extraire » au passé simple, tu dis que, dans l'usage, on a tendance à conjuguer les verbes en -raire comme les verbes en -rayer. Il n'y a donc pas de règle « officielle » ? Par exemple, si je dis « j'extrayi » (c'est moche, je sais :p ), pourrait-on considérer ça comme une faute de conjugaison ? Si oui, alors « j'extrayai » aussi non ?

Le fait d'avoir rayé des verbes (ou du moins, des « parties ») du tableau de conjugaison m'embête sérieusement. Ça ne dérange personne dans l'académie française ou je-sais-plus-quoi ?
 
Hors ligne Itello # Posté le 13/02/2010 à 17 h 55
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Groupe : zAnciens
En effet, il n'y a pas de règle officielle. Une langue vivante est en perpétuel mouvement. Officiellement, tu ne dois pas pas utiliser ces formes. Si l'usage s'étendait, il serait possible que la règle soit reconnue par l'Académie française. En attendant, on est dans un certain flou artistique.

C'est possible que ça te surprenne, mais une langue n'a pas et n'est pas faite pour avoir la rigueur d'une science. Elle se transforme jour après jour en devenant ce que chacun d'entre nous la fait devenir. Le rôle de l'Académie n'est pas forcément d'imposer des règles qui ne feraient pas l'unanimité chez les grammairiens.

Citation : Rôle de l'Académie
Aujourd’hui, l'Académie française agit pour maintenir les qualités de la langue et en suivre les évolutions nécessaires. Elle en définit le bon usage.
Elle le fait en élaborant son dictionnaire qui fixe l’usage de la langue, mais aussi par ses recommandations et par sa participation aux différentes commissions de terminologie.

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