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Différents systèmes d'enseignement et d'évaluation

Parce que vous désirez discuter de vos études

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Hors ligne micky # Posté le 23/12/2009 à 23 h 17
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Groupe : Administrateurs
Responsable zCorrection
Bonjour à tous (ou bonsoir, c'est comme vous préférez) ! :)

La plupart d'entre nous sont en vacances depuis déjà quelques jours, après un effort acharné pour réussir leurs études. Mais pour les enseignants, Noël signifie également faire cadeau aux élèves de leur bulletin de notes ; ou pas.
J'ouvre aujourd'hui ce sujet pour discuter des différences dans la notation ou l'évaluation des étudiants dans les différents pays du monde, et pour critiquer (positivement ou négativement, c'est le but du sujet) les méthodes d'enseignement que l'on y trouve.
La majorité des membres de ce site habitent en France, au Canada pour certains je pense, et d'autres (moi par exemple ^^ ) vivent en Suisse. Ce ne sont là que trois pays qui se distinguent énormément dans leurs systèmes d'enseignement et d'évaluation (notation), alors imaginez les centaines d'autres façons qui peuvent exister dans le monde… Ça fait beaucoup de fonctionnements différents ! :-°

Ce topic est donc là pour renseigner et débattre sur les systèmes d'éducation des différents pays : quelle est la meilleure façon de noter ? Quelle est celle de votre pays ? Que préférez-vous dans l'enseignement que vous suivez ou avez suivi ? Qu'est-ce qui serait à changer ? Quels changements opérés ou en cours de réflexion méritent vraiment d'intégrer le système éducatif ? Etc. etc., tant de questions qui amènent à discuter, au final, de notre avenir et de l'avenir de ceux qui suivront nos traces.

Pour ne pas vous laisser patauger sans avoir un point de départ, je commence (si vous désirez ne pas lire de roman, passez à la partie suivante ;) ) :

Chez moi (en Suisse pour ceux qui ne suivent pas :p ), les notes attribuées ne respectent pas toujours le même « plan » ; c'est-à-dire qu'on ne peut pas noter les élèves de la même façon suivant le degré d'étude dans lequel ils étudient. Ça signifie que pendant les six années d'école primaire (du CP à la sixième en France), mais seulement à partir de la deuxième année car pendant la première on a une appréciation, on est noté au dixième entre 6 (le maximum) et 1 (bah, le minimum :o ), on peut donc obtenir, lors d'un examen écrit ou d'un exposé oral uniquement, 6, 5.9, 5.8, 5.7, 5.8 etc. jusqu'à 1, car il y a toujours un point de présence. Cependant, en cas de tricherie, un beau gros 0 est exposé en haut de la feuille, bien visible. La moyenne, dans mon canton (le Valais), est de 4 ; alors que dans le canton de Genève par exemple (pour ne citer que lui parmi ceux qui ont un système éducatif plutôt médiocre), la moyenne est 3.
Une fois les six années de primaire terminées, on arrive au niveau secondaire 1 (appelé « Cycle d'Orientation » en Valais), qui dure de deux à trois ans (j'y reviendrai plus tard). Ce qui change au niveau des notes, c'est qu'on ne peut plus noter d'aux cinq dixièmes (cinquantièmes ?), c'est-à-dire 6, 5.5, 5, etc., comme pour le degré primaire. Il faut aussi dire qu'il y deux sortes de niveaux : le niveau 1 et le niveau 2, le niveau 2 reprenant le même programme que le niveau 1 mais en simplifié (pour les élèves moins doués quoi). Dans certains établissements, ça marche encore avec d'autres sortes de « sous-degrés ». Cette façon de noter est ensuite utilisée jusqu'à la fin des études secondaires. Au début, c'est un peu choquant de se dire que si on avait fait un demi-point de plus à l'examen, on aurait eu la note supérieure, alors que d'autres ont, justement, fait seulement un demi-point de plus que soit et qu'ils ont obtenu une meilleure note. Mais avec le temps, on s'habitue, et même si on continue à supposer que « si », eh bien on se dit que ma foi, c'est la vie.
Lorsqu'on a fait deux années de secondaire 1, on peut partir au secondaire 2, soit à l'École Supérieure de Commerce, à l'École de Culture Générale ou au collège (lycée français). Il faut par contre faire trois ans de secondaire 1 pour aller en apprentissage, qui dure en général trois ans, parfois quatre.
La maturité gymnasiale est obtenue à la fin des cinq ans de collège, où l'on peut choisir presque chaque année différentes options plus ou moins importantes pour la matu. C'est le seul endroit, à part à l'université, où les étudiants doivent faire des choix dans ce qu'ils ont réellement envie d'apprendre. L'avantage, avec ce système, c'est que quelles que soient les options qui ont été choisies, la maturité nous ouvre les portes de toutes les universités et hautes écoles, car le collège est considéré comme « école de culture générale plus (non, très :D ) poussée » et où on a la possibilité de choisir certaines disciplines qui nous plaisent, sans toutefois pouvoir réellement supprimer celles qu'on déteste. C'est un système extrêmement différent du baccalauréat français puisque tous les étudiants suivent un tronc commun de matières obligatoirement enseignées, mais qui a quand même fait ses preuves. Il faut tout de même savoir que ça fait seulement une dizaine d'années que ça fonctionne ainsi, car avant les étudiants devaient choisir dès leur entrée au collège la branche dans laquelle ils allaient poursuivre leurs études (par exemple les matières scientifiques, les langues, l'économie, ou que sais-je encore). Et même si aujourd'hui le système est efficace, il est constamment modifié pour obtenir toujours mieux, ce qui le rend parfois pire.
Pour parler plus concrètement de ce qu'on étudie, les cours sont abordés en détail et sont assez complets, bien que l'on ne puisse évidemment pas apprendre tout ce qui existe dans une matière (à l'inverse d'un apprentissage ou de l'école de commerce) ; je le répète, le collège est là pour enseigner un peu de tout, mais ce qui est enseigné est approfondi, et la maturité nous assure des bases solides pour n'importe quelle direction que l'on désire prendre ensuite (partir à l'université, dans une haute école, ou autre).
Les enseignants du collège ont tous fait un diplôme dans leur branche d'enseignement, puis trois ans de Haute École Pédagogique (les professeurs du secondaire 1 doivent également faire de la HEP, mais n'ont pas besoin de licence ou de diplôme spécial). Bien évidemment, ils ne sont pas tous excellents pour enseigner, nous ne sommes pas au pays des rêves, mais la plupart (surtout les plus sévères, tiens comme c'est bizarre :lol: ) nous posent des bases solides et nous font continuellement progresser.
Je ne parlerai pas des cours à l'université parce que j'en suis encore loin (deuxième du collège, mais ça passe de plus en plus vite) et que je ne m'y connais donc pas assez, mais je vous invite à le faire si vous le voulez, car au final, tout ce qu'on aura appris avant servira à l'obtention d'un diplôme et d'un travail, et ça permet donc de voir si les études précédentes n'ont pas servi à rien et si elles sont réellement efficaces.

Voilà, après mon bref discours (hum hum :-° ), je vous laisse ajouter ce que vous pensez de la méthode d'enseignement et de notation de votre pays ou d'un pays dont vous connaissez la façon de faire (on m'a dit par exemple que les États-Unis préfèrent les QCM et les notes sur cent, voire que le système américain note avec les lettres [A, B, C, D et F], mais à confirmer. Et le système allemand est presque l'inverse du suisse, 1 est la meilleure note et 6 la pire, mais ils notent que par entiers [1, 2, 3, 4, 5, 6] il me semble) ; dites-le moi également si j'ai fait une erreur dans ma présentation ( :ange: ).

N'oubliez pas de critiquer et de comparer tout ce qui vous passe par la tête (si ça dévie un peu du sujet d'origine, ne vous en faites pas, nous sommes là pour discuter), même si je sais que c'est dur de repenser aux études lorsqu'on est enfin en vacances ! :D
Modifié le 23/12/2009 à 23 h 34 par micky
 
Hors ligne Itello # Posté le 24/12/2009 à 00 h 24
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Groupe : zAnciens
Merci d'avoir ouvert ce sujet très intéressant.
Une discussion vis-à-vis des différents systèmes d'enseignement et d'évaluation risque d'être très instructive si on écoute ce que dit l'autre et si on compare nos différentes pratiques.

En ce qui concerne les groupes de niveau, c'est un objet sur lequel il est utile de se porter. Il est complètement laissé de côté dans le système français. Mais la façon dont tu le présentes (le modèle Suisse) ne me convainc pas vraiment. La dualité entre un groupe des bons et un groupe des moins bons ne me plaît pas. Ai-je mal compris ou est-ce vraiment cela ? Pour être tout à fait honnête, c'est l'idée de classer les élèves en elle-même qui ne me plaît pas. Je pense cependant qu'il est utile de proposer à chacun, surtout dans les grandes classes, un cours en rapport avec son niveau réel.

Je vais prendre l'exemple des langues. J'ai, lors de ma scolarité au collège, eu de grosses difficultés en anglais. En effet, je n'avais pas acquis les bases de la langue, les cours qui ont donc suivi m'étaient ainsi inaccessibles : je ne comprenais pas ce que disait le professeur et restait en retrait au niveau de la participation orale. Ce fut exactement le contraire en espagnol. Ayant déjà réalisé quelques voyages dans ce pays, ce qu'on apprenait en cours ne m'intéressait pas, je le savais comme acquis. En fin de compte, j'ai passé la quasi-totalité de mon apprentissage d'espagnol à me tourner les pouces.

Permettre à ceux qui le souhaitent une formation différente vis-à-vis de besoins différents, c'est selon moi un des rôles de l'enseignement. J'ai pris l'exemple des langues, mais c'est assez semblable dans les autres matières : permettre à certains d'étudier de façon plus approfondie les mathématiques ou l'histoire, j'y suis favorable. Mais je pense que cela doit se faire au cas par cas, selon la volonté de l'élève et par matière.

Un problème résulte de ce principe, je l'avoue : il existe un risque que l'élève, privilégiant certaines matières, en délaisse ainsi d'autres pourtant fortes utiles. Comme tu l'as très justement souligné, l'école possède le rôle de nous fournir une certaine culture générale. On parle beaucoup en France de l'idée du tronc commun en ce moment. Elle est séduisante, mais ça reste un problème cornélien : qu'est-ce qui doit ou non faire partie du tronc commun ? Chacun a son idée sur la question, il suffit de faire des recherches sur les forums fréquentés pour s'en convaincre. Je ne chercherai pas à répondre ici à cette question mais j'approuve la formation d'un tronc commun avec une flopée de possibilités autour.

Au niveau de la notation, je n'ai pas véritablement un avis forgé sur la question. Certains pays notent sur 100, d'autres sur 20, d'autres sur 6 ; je ne sais quoi penser. Une notation qui possède des écarts trop importants semble ne plus représenter grand-chose. Entre l'élève qui possède 85 / 100 et celui qui possède 87 / 100, la différence de niveau est-elle significative ? Inversement, l'élève qui a 5 / 6 est-il à ce point meilleur que celui qui a 4,5 / 6 puisque l'évaluation semble dépendre de si peu de choses. Chercher un équilibre n'est pas chose aisée. La note sur 10 que j'ai eu à l'élémentaire me convient, celle sur 20 que j'ai eu au lycée me paraît trop flottante.

Je pense en fait que le problème, au-delà de la notation vient de la fréquence de notation. Dans le système français, tout est prétexte à notation. Le devoir que l'on te donne à faire pourra être ramassé et noté. La réponse que tu donneras à l'oral jouera un rôle sur ta note également. Le facteur de la notation est présent tout au long de l'année, je n'y suis pas favorable. La notation doit selon moi jouer un rôle d'évaluation et être pratiqué en des périodes que l'élève connaît par avance. Le reste de l'année, la motivation doit s'acquérir non par le stress du zéro mais par l'aide du professeur. Cette pression que l'on met sur les élèves crée de l'échec scolaire. L'élève qui a des mauvaises notes toute l'année n'est pas motivé à travailler. Hors du système d'évaluation à proprement parler, utiliser une appréciation personnelle, qui tient compte de la particularité et des efforts fournis par l'élève, me paraît plus instructif qu'une notation sèche liée à un barème cartésien.
Modifié le 24/12/2009 à 00 h 31 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne micky # Posté le 24/12/2009 à 11 h 15
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Groupe : Administrateurs
Responsable zCorrection
Merci de trouver ce sujet intéressant, Itello. :)

Citation : Itello
En ce qui concerne les groupes de niveau, c'est un objet sur lequel il est utile de se porter. Il est complètement laissé de côté dans le système français. Mais la façon dont tu le présentes (le modèle Suisse) ne me convainc pas vraiment. La dualité entre un groupe des bons et un groupe des moins bons ne me plaît pas. Ai-je mal compris ou est-ce vraiment cela ? Pour être tout à fait honnête, c'est l'idée de classer les élèves en elle-même qui ne me plaît pas. Je pense cependant qu'il est utile de proposer à chacun, surtout dans les grandes classes, un cours en rapport avec son niveau réel.

Pour être plus précis, la matière enseignée entre les deux niveaux est, à peu de choses près, la même ; mais pour les élèves du niveau 2, elle est expliquée de façon plus simple et peut-être également moins approfondie, justement parce que les élèves qui se trouvent dans le deuxième niveau ont eu des résultats moins bons lors de leur dernière année de primaire. En effet, pour décider dans quel niveau on va nous mettre pour le cycle d'orientation, on regarde la moyenne annuelle de chaque branche principale que l'on a obtenue à la fin de la sixième primaire. Les branches principales n'ont pas d'importance plus grande pour le décompte de la moyenne, mais ce sont les branches où l'on a le plus d'heures de cours car elles sont justement considérées comme plus importantes parce qu'on va les avoir tout au long de nos études (à part à l'uni, évidemment). Ces branches sont le français, les mathématiques, l'allemand et l'environnement. L'environnement représente les sciences liées à la terre (SVT, je crois, en France), c'est-à-dire la géographie et la biologie (simplement appelée « science »). Cependant, l'environnement ne compte pas dans le « choix » du niveau puisqu'il disparaît des branches principales dès le secondaire 1 ; ça signifie qu'au final, il faut avoir au moins 4,8 dans les trois autres matières principales pour être, dans cette matière-là, en niveau 1. Ça veut donc dire que l'on peut être en niveau 1 en français uniquement, et en niveau 2 en allemand et en maths. On peut toutefois, si on était niveau 2 et que l'on a de très bonnes notes en secondaire 1, passer niveau 1 ; et inversement bien sûr. Pour toutes les autres matières enseignées, il n'y a donc pas de niveau, on est tous regroupés pour apprendre la même chose. Et dès la deuxième année du cycle d'orientation, l'anglais vient s'ajouter dans les branches dites principales (en Suisse, on apprend l'anglais qu'à partir de la première année du cycle). Après, quelle que soit l'école où l'on part, ces quatre matières gardent leur nom de principales, mais ne comptent jamais plus qu'une autre matière dans le calcul de la moyenne générale.
Au collège par contre, en première année, on doit choisir trois options : bilingue (français-allemand) ou non, science des religions ou religion chrétienne (le programme est au final quasiment le même, mais vu d'une façon totalement différente), et italien-économie ou latin. Cette dernière option vient alors s'ajouter dans le premier groupe (branches principales), pour s'en aller dès la deuxième année au profit de l'option spécifique que l'on aura choisie en fin de première pour les quatre années à venir. Il y a neuf possibilités pour l'option spécifique (latin-grec, latin-anglais, anglais, italien, mathématiques fortes, musique, arts visuels, espagnol et économie-droit), qui comptera plus que les autres matières dans le calcul de la maturité (comme toutes les autres options, ça a une importance différente), mais encore une fois pas dans la moyenne générale (annuelle).

Citation : Itello
Permettre à ceux qui le souhaitent une formation différente vis-à-vis de besoins différents, c'est selon moi un des rôles de l'enseignement. J'ai pris l'exemple des langues, mais c'est assez semblable dans les autres matières : permettre à certains d'étudier de façon plus approfondie les mathématiques ou l'histoire, j'y suis favorable. Mais je pense que cela doit se faire au cas par cas, selon la volonté de l'élève et par matière.

C'est justement ce je viens de préciser, dès le secondaire 2, on a la possibilité de choisir certaines options plus spécifiques que d'autres (par exemple en fin de troisième, on choisit l'option complémentaire que l'on désire suivre jusqu'à la cinquième, et on a également la possibilité de faire des maths renforcées si on veut faire plus de maths).

Citation : Itello
Un problème résulte de ce principe, je l'avoue : il existe un risque que l'élève, privilégiant certaines matières, en délaisse ainsi d'autres pourtant fortes utiles.

Ce n'est pas la cas chez nous car les options que l'on choisit servent uniquement à mettre l'accent sur une matière enseignée, ou au contraire à la diversifier. C'est pour ça que l'on en arrive au tronc commun.

Citation : Itello
On parle beaucoup en France de l'idée du tronc commun en ce moment. Elle est séduisante, mais ça reste un problème cornélien : qu'est-ce qui doit ou non faire partie du tronc commun ?

Chez nous, l'allemand, le français, l'anglais et les mathématiques font bien évidemment partie du tronc commun même si elles sont considérées comme plus « importantes ». Ensuite, on a la biologie, la chimie, la physique, le sport, la géographie, l'histoire, la musique ou les arts visuels, la religion, etc. Ça veut donc dire que les options que l'on choisit peuvent déjà être enseignées dans le tronc commun, mais qu'on y porte plus d'attention. En fait, quasiment toutes les matières enseignées font partie du tronc commun, du moment que ce n'est pas une option spécifique. Après, on n'est pas obligé d'enseigner toutes les années toutes les matières. Par exemple chez moi, la chimie et l'histoire n'apparaissent qu'en deuxième, la physique en troisième (bon, il viennent de changer il y a deux ans, car avant c'était en deuxième), la religion disparaît en troisième, etc.
Ça nous fait environ 32 heures de cours par semaine, mais encore une fois ça peut varier d'une ou deux heures suivant les options choisies.

Citation : Itello
Entre l'élève qui possède 85 / 100 et celui qui possède 87 / 100, la différence de niveau est-elle significative ? Inversement, l'élève qui a 5 / 6 est-il à ce point meilleur que celui qui a 4,5 / 6 puisque l'évaluation semble dépendre de si peu de choses.

C'est vrai, comme je l'ai dit dans mon premier message, qu'il ne peut y avoir qu'un demi-point d'écart sur l'examen pour avoir une note si différente (parce que pour avoir la moyenne, on a que cinq notes possibles). Et malheureusement, ça peut parfois faire énormément chuter la moyenne de la branche, alors qu'on est parfois autant doué qu'un autre qui a fait juste un demi-point de plus à chaque examen et qui a une meilleure moyenne au final. Mais bon, comme je l'ai dit on s'y habitue, et c'est peut-être aussi un moyen de stimuler les étudiants à travailler plus pour avoir toujours une meilleure note...

Citation : Itello
La notation doit selon moi jouer un rôle d'évaluation et être pratiqué en des périodes que l'élève connaît par avance.

Oui... et non. Le rôle de l'enseignement, je pense, est également de rendre les élèves autonomes et les préparer à toute éventualité. C'est-à-dire que si le prof leur demande de revoir la leçon pour le cours suivant, c'est l'élève qui décide s'il va étudier ou non, mais s'il ne le fait pas et qu'il passe pour un contrôle oral, il aura une mauvaise note alors que ça ne lui aurait peut-être pris que cinq minutes d'étudier la matière. Après, c'est sûr que les examens, en tout cas chez nous, sont annoncés en avance, mais les profs peuvent aussi nous faire un contrôle écrit sans nous avoir prévenus.

Citation : Itello
Hors du système d'évaluation à proprement parler, utiliser une appréciation personnelle, qui tient compte de la particularité et des efforts fournis par l'élève, me paraît plus instructif qu'une notation sèche liée à un barème cartésien.

Je suis entièrement d'accord, mais comment peut-on réellement évaluer les efforts des élèves ? Il se peut qu'il fasse toujours de son mieux mais que l'on trouve qu'il ne fait pas assez d'efforts, non ?
 
Hors ligne Nelty # Posté le 24/12/2009 à 11 h 30
C'est perfectible, non ?
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Pour réagir au message d'Itello, je me permettrai d'ajouter mon commentaire concernant les groupes de niveau.
En 6è et 5è, mon collège organisait les cours de français et de mathématiques en 3 ou 4 classes (trois niveaux à la base, mais il pouvait y avoir deux classes pour le même niveau). Étant bon élève, je me suis retrouvé dans le premier groupe à chaque fois, et je dois dire que tout le monde était motivé pour travailler et ça me plaisait. Le passage en 4è a d'ailleurs été flagrant : des cours moins actifs, moins de travail, etc. Le fait que les classes soient surchargées n'a pas aidé non plus. Un professeur "normal" dans une classe de 30 a deux choix à mon avis : dispenser son cours à la classe entière, ou donner une liste d'exercices et passer voir quelques élèves et les aider. Il ne peut pas faire les deux en même temps, or, c'était possible avec les groupes (le professeur aidait les élèves en difficulté dans les groupes 3).
On parle aussi souvent des "AI", Aides Individualisées. Cette année au Lycée j'en ai une en français et une en mathématiques par semaine. Pourquoi ces matières et pas d'autres ?
Je pense que les groupes de niveau et les AI sont complémentaires, les séparer n'est pas vraiment utile. Pensez-vous vraiment qu'un élève en difficulté va progresser avec seulement une heure supplémentaire par semaine ? Clairement, non.



Maintenant, je vais vous dire le peu de choses que je sais sur le système américain. :)
À ce propos, un habitant de Los Angeles est dans ma classe cette année, et il nous a donné un exposé sur son système la semaine dernière.

Bon, déjà il faut savoir que les divisions sont à peu près les mêmes qu'en France : il y a 3 cycles obligatoires (comparables à la Primaire, au Collège et au Lycée). Il y a bien sûr la possibilité de poursuivre ses études après le dernier cycle.
Les voici :
  • Elementary School ou Grade School (école élémentaire, école primaire)
  • Middle School ou Junior High School
  • High school

À noter que la première année d'une Junior High School (Sixth Grade) peut être enseignée par l'école élémentaire. Idem pour la première année d'une High School.
Il y a ensuite, pour les études "post-bac", le College / University, que je ne détaillerai pas ne les connaissant pas du tout.

Il est difficile de détailler les programmes, puisque chaque État est libre d'enseigner les siens. Un seul point commun important : quelque soit l'État, la première langue utilisée pour enseigner est l'Anglais sauf dans le territoire de Porto Rico, où c'est l'Espagnol. Le Français est utilisé en première langue uniquement dans les écoles françaises (logique), mais parfois utilisée après l'Anglais dans certains États, notamment la Louisiane.

Passons aux notes. Comme l'a dit micky, dans les cours normaux, il s'agit de lettres : A+ (18-20), A (15-20), A- (14), B+ (12-13), B (10-11), B- (9), C+ (8), C (7), C- (6), D (5), F (très mauvaise note, FAIL).
Les examens se composent essentiellement de QCM notés sur 100, les notes étant dispensées sous forme de pourcentages. Attention à ne pas se leurrer, bien qu'étant de "simples" questionnaires, mon ami américain m'a dit qu'il pouvait y avoir facilement une dizaine de pages et que la différence était minime entre deux réponses. 1 point pour une bonne réponse, rien si on ne répond rien et -0.5 pour une mauvaise (me semble-t-il). Mon ami m'a aussi dit qu'il ne suffisait pas de faire de simples croix dans les cases mais bien de les colorer entièrement, ce qui au final vous prend plus de temps que la réflexion. :-°

Voilà ce que j'en sais, si quelqu'un est mieux informé que moi qu'il n'hésite pas !
 
Hors ligne Itello # Posté le 24/12/2009 à 15 h 38
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Groupe : zAnciens
Voilà une explication bien fournie. :p

Tu me rassures donc, ce n'était pas si spartiate que je l'avais compris au départ. Ce qui me pose toujours un certain problème, c'est que l'élève entre dans une certaine classe par rapport, non pas à une volonté, mais à une note. Je pense qu'il faut inciter les élèves, leur donner envie d'apprendre, d'approfondir les matières. La motivation ne repose que rarement sur la note, et pour être sincère, je trouve ça dommage quand c'est le cas. À part l'intellectuel qui cherche à atteindre le haut du podium, l'essentiel des élèves vont chercher à passer en classe supérieur. Vous me direz que ce n'est pas un bon comportement. Vous avez raison, mais le système en lui-même incite ce type de comportement. En posant comme pilier de la scolarité les notes durant toute l'année, on incite l'élève à penser par la note. Si j'obtiens 11 / 20, je passe en classe supérieur. Pourquoi diantre obtenir 16 / 20 ? Qu'est-ce que ça représente de plus ? Il existe le comportement inverse : j'ai eu 16 / 20 alors que j'avais eu 18 / 20 au précédent contrôle, je suis donc nul. Sans parler même de la pression des parents qui ont du mal à comprendre qu'une note n'est qu'une note. Un 12 à un contrôle difficile ou un 16 à un contrôle de connaissances, ça ne signifie pas la même chose.

L'école doit motiver l'élève, la note ne me paraît pas une solution satisfaisante. La plupart des élèves qui sortent du collège ne perçoivent pas l'utilité de ce qu'ils ont appris dans la vie de tous les jours (Théorème de Pythagore ? Première Guerre mondiale ? Oxymore ?). Encourager l'élève dans son travail, montrer qu'on tient compte de son amélioration, lui faire comprendre à quoi ça sert, ce n'est pas rien.

Citation : micky
Le rôle de l'enseignement, je pense, est également de rendre les élèves autonomes et les préparer à toute éventualité. C'est-à-dire que si le prof leur demande de revoir la leçon pour le cours suivant, c'est l'élève qui décide s'il va étudier ou non, mais s'il ne le fait pas et qu'il passe pour un contrôle aura, il aura une mauvaise note alors que ça ne lui aurait peut-être pris que cinq minutes d'étudier la matière.

Tu penses vraiment que c'est les rendre autonomes ? L'autonomie selon le Larousse, c'est la « capacité de quelqu'un à être autonome, à ne pas être dépendant d'autrui ». L'élève est entièrement dépendant de son professeur et n'apprend la leçon que parce qu'elle est notée. Désolé, je ne suis pas convaincu.

Citation : micky
Je suis entièrement d'accord, mais comment peut-on réellement évaluer les efforts des élèves ? Il se peut qu'il fasse toujours de son mieux mais que l'on trouve qu'il ne fait pas assez d'efforts, non ?

Ah, ayant été délégué de classe durant plusieurs années, je l'ai utilisée, cette thèse, pour défendre des amis. :p
Mais, puisque nous sommes entre amis, je peux le dire de but en blanc : ce n'est pas vrai. Ne prenons pas le professeur pour plus bête qu'il n'est. L'élève qui vient ponctuellement au cours, qui fait ses exercices, qui pose les bonnes questions et qui cherche à s'améliorer, le professeur le remarque. Certains sont plus intransigeants que d'autres face aux flottements passagers, mais penser que le professeur n'y a vu que du feu, c'est une erreur. Tu as partiellement raison, au bout d'un certain niveau, il arrive que faire de son mieux ne suffise plus. Mais ce n'est pas le cas avant le lycée. En tant que professeur, je préférerais un élève en difficulté qui se donne à fond qu'un bon élève qui ne fait que le minimum.

Citation : micky
Chez nous, l'allemand, le français, l'anglais et les mathématiques font bien évidemment partie du tronc commun même si elles sont considérées comme plus « importantes ». Ensuite, on a la biologie, la chimie, la physique, le sport, la géographie, l'histoire, la musique ou les arts visuels, la religion, etc.

J'apprécie le tic de langage : « font bien évidemment partie ». :p
Ce n'est une évidence que pour ceux qui vivent en Suisse, preuve que l'évidence n'est pas si évidente. Personnellement, mon classement serait tout autre. Sans développer, je préférerais un tronc commun constitué du français, de l'anglais, de l'histoire, de la géographie et des sciences (mathématiques, soit, mais pas seulement). Tu conviendras que ma vision du tronc commun diffère grandement de celle qui est pratiquée chez vous. Débat houleux donc.

Pour en revenir aux cours de niveau, je pense qu'une segmentation en deux groupes seulement n'est pas suffisante. Trois groupes (je préférerais quatre) comme ça a été fait dans l'établissement de Nelty, ça me paraît plus intéressant. Je pense vraiment que c'est un point qui est trop souvent injustement laissé de côté. À part certaines écoles « pilotes » qui tentent des expériences pendant un nombre d'années restreint, trop certainement pour arriver à des conclusions stables, on n'a pas vraiment grand-chose de fait.

Il y avait également des aides individualisées lorsque j'étais au lycée. N'ayant jamais pu y aller ( :'( ), je ne peux pas vraiment les critiquer... Eh oui, ce n'était pas basé sur le volontariat non plus.

Merci Nelty de nous faire partager tes connaissances concernant le système américain. Ce qui est assez plaisant, c'est qu'il n'y ait aucune notation pour la lettre « E », à croire que les Américains ne connaissent pas l''alphabet. :-°
Je plaisante, ne me tapez pas. :p

L'idée du QCM commence à être pratiquée en France d'ailleurs. Je trouve l'idée assez plaisante. L'élève doutant de sa réponse doit prendre la responsabilité de la choisir ou non. C'est un choix à faire consciencieusement mais rapidement, ce n'est pas bête en soi. Mais baser une notation entière là-dessus, je suis contre. La capacité de rédaction, de synthèse, de récapitulation des connaissances doit aussi avoir un rôle dans la note pour qu'elle soit vraiment significative.

Comme disait Nicolas Boileau : « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ».
Modifié le 24/12/2009 à 15 h 45 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne micky # Posté le 24/12/2009 à 18 h 17
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Responsable zCorrection
Citation : Itello
L'école doit motiver l'élève, la note ne me paraît pas une solution satisfaisante. La plupart des élèves qui sortent du collège ne perçoivent pas l'utilité de ce qu'ils ont appris dans la vie de tous les jours (Théorème de Pythagore ? Première Guerre mondiale ? Oxymore ?). Encourager l'élève dans son travail, montrer qu'on tient compte de son amélioration, lui faire comprendre à quoi ça sert, ce n'est pas rien.

C'est vrai que la note n'est pas le meilleur moyen d'évaluer le travail ou la motivation de l'élève. De plus, on n'a pas tous les jours la même motivation ou la même capacité de concentration, par exemple lorsqu'on ne se sent pas très bien, qu'on est un peu malade ou de mauvaise humeur, on ne fera pas les mêmes notes que si on avait été en pleine forme. En même temps, ce sera comme ça toute la vie, car lorsqu'on travaillera, on sera aussi soumis à certaines règles et certains devoirs, à faire des choix (de faire le boulot comme ceci ou comme cela), et on devra aussi aller travailler dans des conditions différentes chaque jour. Mais j'approuve ce que tu dis, il faut comprendre à quoi sert ce que l'on à appris, et l'utiliser correctement.
Citation : Itello
Tu penses vraiment que c'est les rendre autonomes ? L'autonomie selon le Larousse, c'est la « capacité de quelqu'un à être autonome, à ne pas être dépendant d'autrui ». L'élève est entièrement dépendant de son professeur et n'apprend la leçon que parce qu'elle est notée. Désolé, je ne suis pas convaincu.

En ce qui concerne la dépendance du professeur, d'accord, mais après, si l'élève est vraiment intéressé parce qu'on lui enseigne (on en revient à ce que tu as dis : « Je pense qu'il faut inciter les élèves, leur donner envie d'apprendre, d'approfondir les matières. »), il aura peut-être envie d'apprendre pour son propre savoir ; mais c'est vrai que c'est rare, d'autant plus que les matières enseignées ne sont pas toujours ce que les élèves ont vraiment envie de savoir... Alors je ne suis pas entièrement convaincu de l'autonomie non plus. ^^
Citation : Itello
Ne prenons pas le professeur pour plus bête qu'il n'est. L'élève qui vient ponctuellement au cours, qui fait ses exercices, qui pose les bonnes questions et qui cherche à s'améliorer, le professeur le remarque. Certains sont plus intransigeants que d'autres face aux flottements passagers, mais penser que le professeur n'y a vu que du feu, c'est une erreur. Tu as partiellement raison, au bout d'un certain niveau, il arrive que faire de son mieux ne suffise plus. Mais ce n'est pas le cas avant le lycée. En tant que professeur, je préférerais un élève en difficulté qui se donne à fond qu'un bon élève qui ne fait que le minimum.

Mais alors comment évaluer concrètement l'élève ? C'est beaucoup plus difficile que de mettre une « simple » note par rapport à un examen (même énoncé pour tous les élèves (qui n'ont pas la même facilité ou rapidité d'apprentissage, donc qui sont, plus simplement, tous différents, ce qui nous ramène à une évaluation individualisée qui serait préférable), même barème, même corrigé, comme ça il ne peut pas y avoir beaucoup de plaintes d'« injustice » : si la réponse est fausse, pas de point, si c'est à moitié juste, un demi-point, et si c'est correct, un point ; après, il ne reste plus qu'à calculer la note et à l'inscrire), car il faut faire attention aux efforts et aux progrès des élèves tout au long de l'année, surtout qu'ils ont un prof différent pour chaque matière enseignée ; je pense que c'est quand même plus compliqué, on s'est alors dirigé vers le système de notes d'aujourd'hui (qui entraîne une indifférence des élèves, tous sont considérés comme plus ou moins identiques... ce qui peut donc être contesté).
Citation : Itello
J'apprécie le tic de langage : « font bien évidemment partie ». :p
Ce n'est une évidence que pour ceux qui vivent en Suisse, preuve que l'évidence n'est pas si évidente. Personnellement, mon classement serait tout autre. Sans développer, je préférerais un tronc commun constitué du français, de l'anglais, de l'histoire, de la géographie et des sciences (mathématiques, soit, mais pas seulement). Tu conviendras que ma vision du tronc commun diffère grandement de celle qui est pratiquée chez vous. Débat houleux donc.

Ça diffère, j'en conviens. En fait, comme je l'ai dit précédemment, presque toues les branches font partie du tronc commun, à part les options que l'on choisit. Mais au final, on n'a pas beaucoup d'options, puisqu'on en choisit trois pour la première année, mais que les branches en bilingue sont également enseignées en non-bilingue, que la religion est enseignée quelle que soit la « vision » que l'on choisit et qu'elle disparaît à la fin de la troisième année, et que l'italien-économie ou le latin disparaissent également, déjà à la fin de la première (on ne peut donc pas vraiment dire qu'elles se trouvent dans le tronc commun, puisque ce sont deux matières totalement différentes). Puis, pour la deuxième et les années qui suivront, on choisit l'option spécifique, qui ne fait également pas partie du tronc commun (c'est évident :p , puisqu'elles sont différentes les unes des autres). À la fin de la troisième année, on choisit l'option complémentaire. Là ça se corse, parce qu'en fait, toutes les options proposées sont déjà enseignées, ce qui signifie que cette option est là pour approfondir un domaine précis. Mais justement, quelle que soit l'option choisie, elle est quand même enseignée à tous les élèves (mais moins approfondie). En fait, c'est pareil pour l'option spécifique, certaines matières proposées sont déjà enseignées obligatoirement (car elle sont dans le tronc commun ; par exemple la musique, les arts visuels, les mathématiques), mais en option spécifique, c'est beaucoup plus poussé.
Donc en fait, on peut dire que le tronc commun, c'est toutes les matières, mais que certaines sont plus poussées pour les élèves qui l'ont choisit en option que pour ceux qui en ont pris une autre.
Citation : Itello
Pour en revenir aux cours de niveau, je pense qu'une segmentation en deux groupes seulement n'est pas suffisante. Trois groupes (je préférerais quatre) comme ça a été fait dans l'établissement de Nelty, ça me paraît plus intéressant.

C'est sûr que c'est plus intéressant, mais comment veux-tu réaliser ça en Suisse alors que les notes considérées pour la séparation des niveaux se situent entre 4 et 6 ? Car évidemment, si on n'a pas 4 de moyenne générale à la fin de l'année, on redouble, ce qui nous laisse uniquement ces notes-là, sachant que le 6 est difficilement atteignable. :-° En fait, c'est un système intéressant dans le sens où si on n'est pas très doué à l'école et qu'on passe l'année juste juste, on va être dans une classe où il y aura des élèves avec presque le même niveau et un programme plus adapté (on ne va donc pas nous laisser tomber), et inversement : ceux qui sont plus « doués » ne doivent pas se traîner des élèves qui ne font que retarder et compromettre l'apprentissage. Bon, c'est un peu exagéré, mais c'est quand même plus agréable de travailler ainsi. ^^
Après, comme je le disais, les niveaux n'empêchent pas les élèves d'aller dans les différentes écoles du secondaire 2, bien que se soient plus souvent les niveaux 1 qui partent au collège.
Citation : Itello
L'idée du QCM commence à être pratiquée en France d'ailleurs. Je trouve l'idée assez plaisante. L'élève doutant de sa réponse doit prendre la responsabilité de la choisir ou non. C'est un choix à faire consciencieusement mais rapidement, ce n'est pas bête en soi. Mais baser une notation entière là-dessus, je suis contre. La capacité de rédaction, de synthèse, de récapitulation des connaissances doit aussi avoir un rôle dans la note pour qu'elle soit vraiment significative.
Comme disait Nicolas Boileau : « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ».

Effectivement, ce n'est pas bête en soi, mais c'est vrai que je préfère être jugé sur ce que je sais expliquer que sur un jeu, presque, « de loterie » ; un mélange des deux peut être intéressant pour ceux qui n'arrivent pas vraiment à s'exprimer sur une feuille de papier et qui préfèrent une réflexion plus précise sur chaque question. Après, je pense bien que les questions et les réponses ne doivent pas être évidentes, mais enfin, colorier les cases tout joliment, c'est un peu abusé je trouve. :lol:
 
Hors ligne micky # Posté le 09/01/2010 à 11 h 51
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Coucou tout le monde ! :)

Avant tout, j'espère que vous n'avez pas trop souffert de la reprise des cours, pour ceux qui sont (encore) aux études.

J'ai eu l'occasion de trouver un nouveau « sujet de discussion » lors de mon cours d'économie, ce jeudi-même.
On parlait du circuit économique et de l'influence sur le taux de chômage lorsqu'il a soudain osé critiquer le fonctionnement de la répartition des branches enseignées au collège. Je m'explique :

Il y a plus d'emplois à fournir dans le domaine des sciences que dans les domaines littéraires, et ce pour à peu près tous les pays industrialisés qui ont une bonne économie, ce n'est pas une nouveauté. Donc, il y a plus d'étudiants qui vont se diriger vers des études orientées dans les sciences que dans les langues, ou dans les arts.
Et ce qu'il trouve dommage (le prof), c'est qu'en Suisse, les collégiens doivent obligatoirement assister à des cours qui font partie de ces différents domaines. Même s'ils n'aiment peut-être pas les maths, la biologie, la physique et la chimie, mais qu'ils sont passionnés par le français, l'allemand, l'anglais, le latin, le grec, l'italien ou (on ne peut pas aimer toutes ces langues à la fois, d'où le « ou » ; coupez-moi la main si je me trompe :D ) l'espagnol, ils ont l'obligation d'étudier ce qu'ils n'aiment pas (ou très peu). Et le petit hic, c'est que suivant certaines options choisies, on se retrouve avec beaucoup d'heures de matières scientifiques et peu d'heures du reste (de ce qu'on n'aime pas), ou inversement. Ça veut donc dire qu'il préfère des études orientées uniquement dans certains domaines précis, et faire abstraction du reste.
Or, notre maturité gymnasiale repose sur un principe totalement contraire à ça, puisque ce papier signifie que l'on a acquis des connaissances générales suffisantes dans tous les domaines, et qu'on est apte à poursuivre nos études où l'on veut. On pourrait donc comparer la maturité gymnasiale à un trousseau de clefs : elle nous ouvre les portes de toutes les hautes écoles et universités de Suisse. :)
Alors, comme ça signifie que l'on a acquis une certaine culture générale, ce n'est pas avec ce « diplôme » que l'on pourra être engagé quelque part, même si on avait 5,7/6 dans les matières concernées. Entrer au collège, c'est être conscient qu'il faudra ensuite partir à l'université (ou dans une haute école spécialisée par exemple) à la fin de nos études gymnasiales pour obtenir un vrai diplôme qui pourra nous servir à trouver un emploi. On s'attend donc à encore dix ans d'études environ. :p (Notez que la durée des sections de secondaire varie selon les cantons ; par exemple, dans le canton de Fribourg, ils n'ont que trois ans de collège mais trois ou quatre ans de cycle d'orientation il me semble.)
Mais selon moi, ce n'est pas plus mal comme ça, car ça nous permet de connaître des choses très variées et de ne pas délaisser complètement certaines matières. C'est pour ça que j'ai failli (mais je ne l'ai pas fait :( ) lever la main et dire au gentil professeur : « Ouais, mais regardez un peu le bac français... Demandez à Poulpette si elle n'aurait pas préféré étudier dans notre système, puis se diriger où elle aurait voulu à la fin de sa maturité, plutôt que de déconseiller les autres à suivre les mêmes études qu'elle a faites, soit bac littéraire, et... » je vais m'arrêter là. :lol:

D'où plusieurs questions : le bac est-il vraiment à remodeler, comme il semble déjà se faire ? Est-ce vraiment une atrocité d'étudier des branches que l'on n'aime pas ? Dix ans d'études pour un simple diplôme, c'est trop ? Etc. :-°
Modifié le 09/01/2010 à 21 h 37 par micky
 
Hors ligne Itello # Posté le 09/01/2010 à 19 h 19
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Sur ce qu'a dit Poulpette : elle note à juste titre que les sections françaises ne sont pas très égalitaires. Elle en fait peut-être un peu trop : un bac littéraire laisse tout de même un champ d'action certain. J'ai fait du droit, j'aurais pu faire de l'économie, de la psychologie, de l'histoire, etc. Bien entendu, et c'est dommageable, les littéraires doivent faire une croix sur tout ce qui est du domaine scientifique. On nous donne trois examens scientifiques (deux en réalité, d'ailleurs) qui sont une vaste plaisanterie. Ce n'est pas juste lorsque de l'autre côté, les scientifiques possèdent quant à eux une part non négligeable de matières littéraires dans leur programme. Ça leur permet ainsi de se rediriger plus tard si besoin est. Ils n'ont pas la chance d'avoir 8 heures de philosophie par semaine ( :diable: ) ou encore d'étudier des œuvres littéraires dans leur ensemble. Mais c'est à peu près la seule différence. Ils ont notre programme plus le leur.

La difficulté des deux baccalauréats semble être à peu près la même. La section littéraire possède hélas un seul gros coefficient, la philosophie, ce qui provoque bien souvent un taux de mentions plus faible. J'ai fait un baccalauréat L, je ne le regrette pas. Mais oui, le système français est mal conçu, et faire L te ferme des voies. Poulpette a entièrement raison là-dessus. Ce système mal conçu fait que l'on privilégie souvent la filière « passe-partout » lorsqu'on ne sait pas ce qu'on veut faire. On voit ainsi des scientifiques entrer en classe préparatoire littéraire après leurs études.

Je pense que tu l'avais compris, j'approuve le système du tronc commun. La difficulté, c'est celle du dosage.
Modifié le 09/01/2010 à 20 h 30 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne micky # Posté le 09/01/2010 à 22 h 38
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Ce n'est pas juste lorsque de l'autre côté, les scientifiques possèdent quant à eux une part non négligeable de matières littéraires dans leur programme. Ça leur permet ainsi de se rediriger plus tard si besoin est.

C'est justement ça qui est stupide : lorsque tu fais un bac L, tu devras poursuivre dans les débouchés que tu as mentionnés, alors que si tu fais S, bah t'as quand même plus de possibilités pour ajuster la suite de tes études.
Problème qui ne se pose pas chez nous, car avec la maturité, quelles que soient les options choisies (j'ai un peu l'impression de me répéter, là... :-° ), tu pourras entrer dans n'importe quelle université ou autre, puisqu'on considérera que tu as des connaissances suffisamment entamées dans le domaine. Par exemple, je peux prendre les arts visuels comme option spécifique, puis le sport comme option complémentaire dès la quatrième, et me retrouver finalement à l'école polytechnique fédérale sans distinction de matu. Alors évidemment, c'est peut-être plus simple d'aller à l'EPF en ayant choisi une option scientifique, mais le cas que j'ai montré n'empêche rien.
Après on peut se dire que c'est un peu bête d'avoir des options si elles n'ont pas d'incidence énorme sur les matières enseignées (nombre d'heures par exemple), mais ces options comptent quand même plus dans le calcul de la maturité.

Citation : Itello
La difficulté des deux baccalauréats semble être à peu près la même. La section littéraire possède hélas un seul gros coefficient, la philosophie, ce qui provoque bien souvent un taux de mentions plus faible.

Heureusement qu'ils ont à peu près la même difficulté, sinon ce serait vraiment stupide. :p De la même manière, nos options ont aussi quasiment le même niveau de difficulté (ça dépend des étudiants, si quelqu'un est nul en maths mais doué en latin et qu'il a pris les maths en OS, ça lui paraîtra plus difficile que s'il recommence en OS latin). En ce qui concerne les coefficients, ça semble donner plus d'importance à certaines matières dans le résultat du bac, un peu comme nos options spécifiques et complémentaires... C'est pas ça ? :euh:

Citation : Itello
Mais oui, le système français est mal conçu, et faire L te ferme des voies. Poulpette a entièrement raison là-dessus. Ce système mal conçu fait que l'on privilégie souvent la filière « passe-partout » lorsqu'on ne sait pas ce qu'on veut faire.

Beaucoup d'étudiants qui ne savent pas quoi faire vont également au collège (non non, ce n'est pas mon cas, je vous assure :-° ), justement parce que ça t'ouvre toutes les portes que tu veux et que ça te fait cinq ans supplémentaires pour réfléchir à ton orientation future. Ce qui est plus compliqué, c'est quand même le choix des options, surtout de l'OS, car ce sera la branche considérée comme la plus « importante », dans laquelle tu devras t'investir au moins autant que dans les autres du premier groupe (français, maths, allemand, anglais, OS) pendant quatre ans. Et c'est justement pour ça que l'option complémentaire est proposée : pour permettre soit de se rediriger un peu si l'on a mal choisi l'option spécifique (si on ne l'aime pas) ou que l'on en a marre d'un domaine, soit pour approfondir encore plus un domaine. Mais avec le nombre d'options proposées, ce n'est pas ça qui va gâcher nos études, puisqu'on apprendra de toutes façons le nécessaire dans chaque branche pour poursuivre nos études. Les options permettent juste de voir un domaine qui nous plait un peu plus en détail. Et si rien ne nous plait, c'est qu'on n'a rien à faire au collège. ^^

Citation : Itello
On voit ainsi des scientifiques entrer en classe préparatoire littéraire après leurs études.

Ce qui ne pose pas de problème « d'orientation passée » chez nous, puisque tous ont le même « diplôme », bien que l'option spécifique soit indiquée sur la matu et soit un fort indicateur de ce qu'on préfère (mais ce n'est pas toujours le cas, il y en a qui se trompent parfois fortement dans leur choix).

Citation : Itello
Je pense que tu l'avais compris, j'approuve le système du tronc commun. La difficulté, c'est celle du dosage.

En effet, tu as été assez explicite. Au niveau du dosage, tout dépend de ce à quoi tu dois arriver à la fin du bac pour poursuivre tes études dans un domaine quelconque. En Valais par exemple, on a cinq ans de collège pour obtenir la maturité gymnasiale qui est signe de connaissances suffisantes dans (presque) tous les domaines. Mais à Neuchâtel, et c'est différent pour quasiment chaque canton, ça se passe en trois ans, bien que le secondaire 1 soit plus long (quatre ans). Ce qui n'empêche pas que tous les étudiants ont des « connaissances identiques » à la fin du secondaire 2.
Pour information, les canton du Valais et Fribourg sont les deux meilleurs de Suisse, c'est-à-dire que des études prouvent que la majorité des étudiants réussissant le mieux à l'université sont issus des collèges valaisans et fribourgeois (plus particulièrement ceux ayant fait du latin, si je m'en souviens bien).
Donc au niveau du dosage, tout est possible, il « suffit » de bien concevoir le programme et d'arranger celui des autres écoles que les lycées pour avoir une continuité intéressante (ce qui, je pense, nécessite un remodelage complet). :)
 

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