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Un point sur leur / leurs

... et non pas sur l'heure !

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Hors ligne ptipilou # Posté le 15/12/2009 à 11 h 28
Sus à la faute !
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Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
Bonjour à tous.

Dans le domaine des difficultés de la langue française, il faudrait évoquer l'emploi de « leur » et de « leurs ».
En effet, la distinction n'est pas toujours évidente. Je crois même que cela a déjà fait l'objet d'une discussion, mais il m'est impossible de la retrouver. Il me semble même qu'un billet complet et exclusif ne serait pas de trop !

Si l'un d'entre nous se sent suffisamment à l'aise à ce sujet, qu'il n'hésite pas à le rédiger, je pense que cela ferait un bien fou à tout le monde ! Et à moi le premier ! ^^

Bonne journée. ;)

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Itello # Posté le 15/12/2009 à 15 h 08
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Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Je n'ai jamais vraiment compris le problème qui se posait avec leur et leurs.
Ils semblent correspondre à leurs équivalents sa, son et ses mais à la troisième personne du pluriel.

Il porte ses nouvelles chaussures.
Ils portent leurs nouvelles chaussures.

Il vit dans sa maison.
Ils vivent dans leur maison (il n'y en a qu'une).
Ils vivent dans leurs maisons (respectives).

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 15/12/2009 à 15 h 09
Sus à la faute !
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Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
Une fois n'est pas coutume, je vais faire les questions et les réponses. ^^
Je cite ici Pièges et difficultés de la langue française de Jean Girodet, aux éditions B...as.

Citation : Pièges et difficultés de la langue française
leur, leurs Adjectif possessif de la troisième personne, qui s'emploie quand il y a plusieurs possesseurs, que ces possesseurs soient du masculin ou du féminin (Ces hommes ont bien joué leur rôle. Ces femmes ont bien joué leur rôle.), que la personne ou la chose « possédée » soit du masculin ou du féminin (Ces hommes vont retourner dans leur pays, dans leur patrie). L'adjectif leur prend un s quand la personne ou la chose « possédée » est un pluriel, masculin ou féminin ; Ils racontent leurs souvenirs. Ils évoquent leurs années de jeunesse.

I Leur ou leurs. Usage un peu incertain.
1 Leur. Au singulier, quand une chose ou une personne est « possédée » en commun : Louis et sa petite soeur sortirent de leur maison, car ces deux enfants habitent une seule maison. Lucette et son frère aiment bien leur mère, car ils ont une seule mère à eux deux. Les soldats de la troisième compagnie admiraient beaucoup leur capitaine. Les Français étaient prêts à combattre pour leur pays.

2 Leur. Au singulier, quand on veut insister sur le fait que chacun des membres d'un groupe « possède » une chose ou une personne unique : On apprend aux jeunes soldats à entretenir leur fusil, car chaque soldat a un seul fusil. Selon les idées de l'époque, les femmes devaient obéissance à leur mari, car chacune avaient qu'un seul mari.

3 Leurs. Au pluriel, quand on veut insister sur le fait que chacun « possède » sa chose ou sa personne à lui, ce qui fait qu'il y a plusieurs choses ou personnes « possédées » au total : Les coureurs remontèrent sur leurs vélos, car chacun a un vélo, donc les coureurs ont plusieurs vélos à eux tous.

4 Pour éviter l'ambiguïté, on emploiera, dans certains cas, chacun : Les athlètes arrivaient sur le stade, chacun accompagné de son entraîneur. La phrase Les athlètes arrivaient sur le stade accompagnés de leur entraîneur serait équivoque : avaient-ils un seul entraîneur à eux tous ou bien chacun avait-il son entraîneur ?
(...)

J'ai mis en rouge ce qui ferait la différence entre chaque usage. Il s'agit bien de l'interprétation que l'auteur veut donner, les deux formules sont donc correctes. Sauf à vouloir être parfaitement clair (4) ! ;)

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Itello # Posté le 15/12/2009 à 15 h 16
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Groupe : zAnciens
Je ne comprends pas bien cet art de faire des règles pour chaque questionnement. On voit bien qu'en mettant vélo au singulier ou au pluriel, on change le sens de la phrase en exprimant dans le premier cas la singularité de chaque vélo et dans le second la pluralité des vélos.

Ce n'est pas une question de grammaire mais une question de sens, ce n'est pas une difficulté de la langue mais une conception de l'esprit.

Ce sujet me fait penser à un autre sujet : l'accord après « sans », question qui fait s'arracher les cheveux à de nombreux linguistes. Mais question qui n'a tout simplement pas de sens si nous y réfléchissons plus profondément.

Ce tutoriel est sans faute(s).
Que l'on dise : « ce tutoriel est sans (une seule) faute » ou bien que l'on dise « ce tutoriel est sans (les habituelles) fautes », on revient à exprimer la même chose sous un angle différent. Aller édicter une loi n'aurait pas plus de sens dans ce cas que dans l'autre. Le questionnement est celui de l'application du pluriel, question qui se pose tous les jours sans même que l'on s'en rende compte.

À l'écrit, ce questionnement se pose certaines fois alors qu'il ne se posait pas à l'oral. C'est une difficulté supplémentaire puisqu'on ne répond plus instinctivement. En effet, on ne se pose d'habitude même pas la question. Mais résoudre ce problème, c'est plus qu'améliorer sa grammaire, c'est comprendre ce que l'on dit. Il n'y aura jamais de règles suffisantes pour nous apprendre ça.

Pourquoi as-tu censurer l'édition du livre ? C'est une sorte d'énigme de Noël ? :p
Je sens que ça va pas être très dur à trouver... :-°
Modifié le 15/12/2009 à 15 h 53 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 15/12/2009 à 16 h 28
Sus à la faute !
Avatar de ptipilou
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Groupe : Administrateurs
Citation : Itello
Je ne comprends pas bien cet art de faire des règles pour chaque questionnement. On voit bien qu'en mettant vélo au singulier ou au pluriel, on change le sens de la phrase en exprimant dans le premier cas la singularité de chaque vélo et dans le second la pluralité des vélos.

Ce n'est pas une question de grammaire mais une question de sens, ce n'est pas une difficulté de la langue mais une conception de l'esprit.

Ce sujet me fait penser à un autre sujet : l'accord après « sans », question qui fait s'arracher les cheveux à de nombreux linguistes. Mais question qui n'a tout simplement pas de sens si nous y réfléchissons plus profondément.

Ce tutoriel est sans faute(s).
Que l'on dise : « ce tutoriel est sans (une seule) faute » ou bien que l'on dise « ce tutoriel est sans (les habituelles) fautes », on revient à exprimer la même chose sous un angle différent. Aller édicter une loi n'aurait pas plus de sens dans ce cas que dans l'autre. Le questionnement est celui de l'application du pluriel, question qui se pose tous les jours sans même que l'on s'en rende compte.

À l'écrit, ce questionnement se pose certaines fois alors qu'il ne se posait pas à l'oral. C'est une difficulté supplémentaire puisqu'on ne répond plus instinctivement. En effet, on ne se pose d'habitude même pas la question. Mais résoudre ce problème, c'est plus qu'améliorer sa grammaire, c'est comprendre ce que l'on dit. Il n'y aura jamais de règles suffisantes pour nous apprendre ça.

Pourquoi as-tu censurer l'édition du livre ? C'est une sorte d'énigme de Noël ? :p
Je sens que ça va pas être très dur à trouver... :-°

La simplification que tu fais revient à une chose : l'écrit permet l'absence (éventuelle) d'ambiguïté. L'oral, pas toujours. L'homophonie ne se décèle qu'à l'oral, à l'écrit on peut parfaitement faire le distingo.

Dire qu'il ne se pose pas à l'oral est un raccourci auquel je ne me risquerais pas, moi. C'est ton droit, mais cela ne me convainc pas du tout... la règle éditée ici me paraît plus logique, et elle rappelle le sens, tout simplement : "quand on veut insister sur le fait que..." Ce que tu dis à ta manière. ;)

Quant à l'édition, je préfère ne pas faire de pub...

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Itello # Posté le 15/12/2009 à 17 h 04
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Messages : 1471
Groupe : zAnciens
Je vais essayer d'éclaircir l'ambiguïté :

Citation : ptipilou
Dire qu'il ne se pose pas à l'oral est un raccourci auquel je ne me risquerais pas, moi. C'est ton droit, mais cela ne me convainc pas du tout... la règle éditée ici me paraît plus logique, et elle rappelle le sens, tout simplement : "quand on veut insister sur le fait que..." Ce que tu dis à ta manière. ;)

Je ne fais pas de raccourcis. La preuve est faite que ce questionnement ne se pose pas à l'oral par le simple fait que tu aies dû poster ce message. Tu n'aurais jamais pensé à ouvrir un sujet sur « je porte une chaussette ou des chaussettes ? ».

Dire que je prétends qu'il ne doit pas être fait, c'est une erreur d'interprétation et par là même un joli sophisme.

Citation : ptipilou
La simplification que tu fais revient à une chose : l'écrit permet l'absence (éventuelle) d'ambiguïté. L'oral, pas toujours. L'homophonie ne se décèle qu'à l'oral, à l'écrit on peut parfaitement faire le distingo.

Je ne pense pas avoir fait une simplification. Je pense, en revanche, que tu n'as pas exactement saisi la règle que tu as énoncé. Dans notre cas, je ne vois pas quelle ambiguïté l'écrit règle sur l'oral. Il permet de montrer sous un sens différent exactement la même chose. Lorsqu'il y a ambiguïté, l'écrit est tout aussi impuissant que l'oral, hélas.

Quant à l'édition, je m'en doutais légèrement. Mais ça me fait sourire. C'est un peu comme dans les divertissements qu'on voit à la télé et où l'animateur se doit de ne pas citer le nom de la marque. On arrive donc à un ensemble de subterfuges qui ne servent en fin de compte à rien. Quelle est donc cette boisson gazeuse qui commence par Coca ? Quelle est donc cette marque floutée que je vois tous les jours dans mon supermarché ? Quelle est donc cet éditeur de livre qui commence par B et finit par as ?
Ceci était donc juste une petite blagounette de Noël. :)
Modifié le 15/12/2009 à 17 h 40 par Itello

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Hors ligne Havok Novak # Posté le 25/12/2009 à 18 h 58
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Une brève explication mais qui, selon moi, vaut le coup d'être étudiée : ma prof de français me disait toujours que si leur « fait bulle » avec le nom (en gros qu'il lui est raccordé) alors on accorde et que si leur fait bulle avec un verbe, alors il est invariable. On dira donc :

Citation : Leur fait bulle avec le nom
« Leurs voitures ont été volées. » Leur fait ici bulle avec le substantif voitures donc on l'accorde au pluriel (puisque voitures est pluriel).

Citation : Leur fait bulle avec le verbe
« Il leur a dit... » Leur fait ici bulle avec le verbe avoir donc on le laisse au singulier (sa forme initiale sans s).

Si ce n'est pas clair, je me ferai un plaisir d'étayer un peu mieux mon propos. ;)

[Édition] : N'a-t-on pas le droit de mettre de l'italique dans le titre d'une citation ? o_O :(
Modifié le 25/12/2009 à 19 h 07 par Havok Novak

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Hors ligne Itello # Posté le 25/12/2009 à 23 h 08
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Groupe : zAnciens
Je t'avoue que le terme « bulle » ne me plaît pas vraiment. :p
Ceci étant, ton professeur a totalement raison. Le pronom personnel « leur » ne peut pas prendre un s. (ça bulle avec le verbe :) )

Le questionnement de ptipilou concerne en fait l'adjectif possessif « leur ».
La difficulté est liée à ce point : « leur voiture a été volée » ou bien « leurs voitures ont été volées ».

On pourrait dire instinctivement qu'on accorde au singulier s'il n'y a qu'une seule voiture et au pluriel s'il y en a plusieurs. Mais c'est en fait un peu plus compliqué.
On peut en effet exprimer que « les voitures ont été volées » ou que « la voiture de chacun a été volée ».
C'est une nuance de la langue : même si la chose exprimée est la même, la manière de le dire ne met pas l'accent sur le même élément.

Si ce n'est pas très clair pour toi, je t'encourage à lire la citation qu'a proposée ptipilou.

Pour ce qui est de l'italique dans les titres de citation, c'est en effet une limite du langage. Dans le cas suivant : <citation nom="<italique></italique>"> , la balise <italique> est un paramètre de la balise citation, elle n'est donc pas interprétée.

Il existe d'autres limites comme la balise <secret> qui empêche d'insérer un lien, ceci pour éviter le spam.

Mais tu conviendras que le zCode reste tout de même très flexible.
Modifié le 25/12/2009 à 23 h 12 par Itello

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