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Question de formulation...

Résolu Le problème de ce sujet a été résolu.

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Hors ligne ptipilou # Posté le 27/11/2009 à 17 h 44
Sus à la faute !
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Je bute (bêtement ?) sur une reformulation. Voici l'extrait :
Citation : tutoriel
Eh oui, il existe plusieurs types de (...) !
Nous allons voir les principaux ainsi que leurs caractéristiques.

Je trouve cette dernière phrase incorrecte, et remplacerais bien par ce qui suit :
Citation : proposition
Nous allons en voir les principaux ainsi que leurs caractéristiques.

Mais je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas tout à fait convaincu...
Qu'en pensez-vous ?

Merci de vos contributions. ;)

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Fihld # Posté le 27/11/2009 à 18 h 07
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Étrange ta reformulation… Intuitivement, elle me paraît fausse. Après, si on regarde plus précisément, on remarque que « voir » est transitif et son complément d'objet direct est « les principaux ». Ajouter « en », qui reprend, remplace normalement ce COD dans ce cas, c'est redondant à mon sens (et même faux).

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne Guillawme # Posté le 27/11/2009 à 18 h 15
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La réponse de Fihld est convaincante.
Si tu tiens vraiment à reformuler, tu peux écrire quelque chose du genre :
Citation
Parmi tous ceux qui existent, nous allons voir les principaux ainsi que leurs caractéristiques.


Itello, aide-nous. ^^
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 27/11/2009 à 18 h 35
Sus à la faute !
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> Fihld, je ne pense pas que tu aies raison... "J'en mangerais bien la plupart (des huîtres, bien que je ne les digère pas, tiens...)".

en = sous-entendu des huîtres, ou "parmi ces huîtres", du moins, le sens est là ! Pour moi, ce n'est pas un COI, mais un COD, non ?
la plupart = COD !

Je confesse ma difficulté à trouver la solution. Ahem !

> Guillawme : pourquoi pas... mais dans un autre contexte, puisque l'auteur dit juste avant "les différents types", "il existe plusieurs types"... j'aurais bien aimé ne pas en rajouter une couche, voire ne pas répéter une fois encore qu'il en existe plusieurs types !

Sybillin, n'est-il pas ? ^^

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Fihld # Posté le 27/11/2009 à 18 h 54
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Pour moi ptipilou, dans ta phrase « j'en mangerais bien la pluaprt », « en » reprend les huîtres, mais « la plupart » une partie de celles-ci. Pour preuve : « j'en mangerais bien la plupart des huîtres ». Ça sonne faux.
En revanche, je pense que c'est utile si l'on veut insister : « j'en mangerais bien, des huîtres ». Quoi qu'il en soit, on aurait bien besoin d'un avis éclairé… hum ?

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 27/11/2009 à 19 h 06
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D'accord, mais qui a alors dit que dans cette phraseCitation : Pas de titre
Nous allons en voir les principaux ainsi que leurs caractéristiques.
"en" était autre chose qu'un COD reprenant "types" (les, des, peu importe) ? Transitif ou non, selon ton explication, la reformulation me paraît pourtant correcte... Et pourtant...

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Fihld # Posté le 27/11/2009 à 19 h 15
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Me voilà pris à mon propre jeu ! ^^
Tu as raison, ton contre-exemple invalide mon explication. Mais je ne sais pas ce qui ne va pas alors (ça reste étrange je trouve).

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 27/11/2009 à 19 h 16
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Tu as parfaitement raison... le pire c'est qu'on est maintenant deux (plus ?) à ne pas trouver ça terrible. Le jeu en vaut la chandelle, car ce n'est pas la première fois que je rencontre quelques difficultés avec cette tournure. ;)

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne G14nt J4ck # Posté le 27/11/2009 à 19 h 31
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Citation : ptipilou

Citation : tutoriel
Eh oui, il existe plusieurs types de (...) !
Nous allons voir les principaux ainsi que leurs caractéristiques.



Personnellement, ce qui me frappe en premier lieu est la redondance qui ressort de la deuxième phrase. En effet, comment peut-on étudier les principaux types de (...) sans pour autant s'intéresser à leurs caractéristiques (et réciproquement) ?

Partant de cela, les possibilités de reformulation sont assez larges, par exemple :

Citation : Proposition 1
Eh oui, il existe plusieurs types de (...). Nous allons voir les principaux parmi ceux-ci.


Ou alors, pour conserver les deux éléments sans basculer dans la redondance :

Citation : Proposition 2
Eh oui, il existe plusieurs types de (...) parmi lesquels nous allons distinguer les principaux et en étudier les caractéristiques.


Au passage, cette dernière proposition permet de placer sans ambiguïté la préposition "en" qui te tracassait, Ptipilou, bien qu'elle se rapporte à présent aux principaux [types de (...)]. :D
 
Hors ligne Fihld # Posté le 27/11/2009 à 19 h 34
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Même si tes solutions ellipsent le problème du « en » (et plutôt bien d'ailleurs), il n'en reste pas moins un problème, non résolu qui plus est. Et ça, c'est insoutenable pour les passionnés que nous sommes tous. :D

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne Guillawme # Posté le 27/11/2009 à 19 h 42
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Oui, le problème est joliment contourné de cette façon.
Quant à sa résolution, Itello va nous bluffer une fois de plus. ^^
 
Hors ligne Itello # Posté le 27/11/2009 à 19 h 50
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Ça fait déjà un certain moment que je traîne sur ce sujet. Mais je n'avais hélas pas le temps d'y répondre. Je vais essayer de me faire pardonner.

Revoyons nos cours de primaire : (il n'y a pas de honte à ça :p )
Citation : Le pronom personnel « en »

Peut remplacerExemples
duJ'ai du pain = J'en ai.
de laJe mange de la viande = J'en mange.
de l'Je bois de l'eau = J'en bois.
unNous avons des livres = Nous en avons.
uneElle a un stylo = Elle en a un.
Il a une gomme = Il en a une.
deux, trois etc.J'ai vu deux oiseaux = J'en ai vu deux.
J'ai cinq frères = J'en ai cinq.

après les pronoms indéfinis suivants s'ils ne sont pas sujets :
quelques-uns, quelques-unes, plusieurs, certains, certaines, aucun, aucune, un autre, une autre, d'autres
J'en vois quelques-uns.
Il en connaît plusieurs.
Nous en verrons d'autres.
en relation avec :
beaucoup de, peu de, trop de, assez de, moins de, plus de, autant de...

si le nom qui suit n'est pas sujet.
J'ai lu beaucoup de pages = J'en ai lu beaucoup.
Il a trop d'argent = Il en a trop.


Pour simplifier, on va remplacer « en » par « de cela » et ses dérivés.
J’en ai marre. - J’ai marre de cela.
J’en ai été informé. - J’ai été informé de cela.
J'en ai mangé la plupart. - J'ai mangé la plupart de celles-là, les huîtres.


Dans « nous allons en voir les principaux ainsi que leurs caractéristiques », on omet une information indispensable à la cohérence du propos.
On peut voir les principales caractéristiques de ces types-là. Mais on voit les principaux types parmi ceux-là. On parle des principaux parmi ceux-là, l'ensemble et non de ceux-là.

Les termes comme « la plupart » ou « une partie » sous-entendent déjà que c'est parmi un ensemble plus grand. Dans le cas donné par ptipilou, cette information n'est pas donnée. La phrase n'est donc pas correcte, elle possède une incorrection au niveau de l'expression.

Formes qui seraient possibles :
« nous allons en voir la plupart / beaucoup / plusieurs ainsi que leurs caractéristiques. »
Je suppose que c'est d'ailleurs pas rapprochement avec une de ces formes que le trouble est venu.
Modifié le 27/11/2009 à 20 h 30 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Fihld # Posté le 27/11/2009 à 20 h 02
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Et voilà qui boucle la boucle d'une main de maître. Merci en tout cas pour cette explication éclairante, et pour nous avoir enlevé cette épine du pied. ;)

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 27/11/2009 à 20 h 59
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On se serait donc fixés - à tort - sur "en" (que j'avais coupablement ajouté) alors ??? :euh:

Je ne sais pas si c'est par rapprochement, mais "en" supposait bien qu'on savait de quoi on parlait, non ? De types...

J'ai un affreux doute. Non pas que l'explication d'Itello ne soit pas complète, mais je ne suis pas convaincu. Têtu ? Non, désolé. :o

Itello : le principe que tu exposes, grosso modo, c'est que "en" serait indéfini et qu'il a besoin qu'on définisse ce qu'il "pointe". Ne peut-il pas être défini par un "en" qui concerne à coup sûr (what else ? ^^ ) les types dont on parle avant ? C'est plus vers l'organisation de la phrase que je vais me tourner, car encore une fois, je suis désolé, mais là, je ne suis pas... conquis (en un mot, hein !).

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne Itello # Posté le 27/11/2009 à 21 h 12
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Mais ptipilou, j'aime qu'on me demande des clarifications. Ma plus grande phobie étant qu'on comprenne ce que je dis de travers.

Je vais donc expliquer ça de la façon la plus claire possible.
« Nous allons voir les principaux (types) ainsi que leurs caractéristiques. »
Le pronom personnel a pour rôle essentiel de remplacer le nom.

« En » a le sens de « de lui, d'eux, d'elle(s), de cela ».
Tu ne peux pas mettre « les principaux de ... ». Tu ne remplaces pas un nom ni même un groupe nominal. Tu cherches à remplacer une préposition et un groupe nominal : « les principaux parmi l'ensemble, dans l'ensemble ».

Tu ne peux pas le faire simplement en utilisant un pronom personnel. Le sens, exprimé par la préposition, n'est pas présent.
Modifié le 27/11/2009 à 21 h 16 par Itello

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Hors ligne G14nt J4ck # Posté le 27/11/2009 à 23 h 35
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Itello, encore une fois, je te tire mon chapeau !

Oups, cette fois on dirait que ma tête est venue avec... Quelqu'un peut-il m'aider à la remettre en place ? :p
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 28/11/2009 à 09 h 09
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Ce que je vois, moi, c'est qu'il faudrait écrire :Citation : Pas de titre
Eh oui, il existe plusieurs types de (...) !
Nous allons en voir les principaux types ainsi que leurs caractéristiques.
à condition - pour ne pas répéter "types" - que dans la phrase précédente, on désigne l'ensemble dont fait partie "les principaux types". De ce fait, la phrase précédente, dans cet exemple devrait être supprimée. Là, je ne vois pas en quoi la phrase serait incorrecte ou, tout simplement, bancale.

Là où ça achoppe, c'est plutôt que l'on ne détermine pas de quelle nature sont "les principaux", quel sous-ensemble cela représente. Et non pas que "en" puisse remplacer "les types". La préposition "en" représente bien les (...) cités abusivement dans la phrase précédente, que l'on s'efforcera de citer d'une autre manière.

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne G14nt J4ck # Posté le 28/11/2009 à 14 h 39
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Le problème du "en" est effectivement résolu mais la formulation de la phrase demeure maladroite et redondante. Ou bien est-ce moi qui ai perdu la tête ? :)
 
Hors ligne Itello # Posté le 28/11/2009 à 14 h 57
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Je ne perçois pas vraiment le problème en fait.
Je ne comprends pas ce que tu cherches à faire, ptitpilou. Pourquoi veux-tu à tout prix modifier en profondeur le texte alors que le passage initial semble parfaitement correct ?
Modifié le 28/11/2009 à 16 h 21 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 28/11/2009 à 16 h 39
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Citation : ptipilou
Eh oui, il existe plusieurs types de (...) !
Nous allons voir les principaux ainsi que leurs caractéristiques.

Celle-là ? Non ! Il manque décidément quelque chose ! o_O

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 

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