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Le hasard existe-t-il ?

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Hors ligne Anonyme # Posté le 15/09/2009 à 17 h 59
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Bonjour à tous,

Je ne sais pas si ce sujet a sa place ici, mais je le crée quand même.

Je voulais vous parler du hasard.
Existe-t-il ? Telle est la question. Je me permet de commencer, avec mon avis.

Physiquement parlant, je dirais que le hasard, tel qu'on l'imagine, n'existe pas. En effet, lorsqu'on lance un dé, le fait qu'il tombe plutôt sur un et pas et pas une autre dépend plutôt de la force de lancé, de la résistance de l'air, etc. Il y a un nombre de conditions énorme à réunir pour faire tomber le dé sur la face que l'on veut. Ou alors c'est de la chance, mais est-ce que la chance existe vraiment ? Pareil pour les nombre générés par une calculatrice ou un ordinateur, il se basent sur le timestamp (nombre de secondes de puis le 1er Janvier 1970, pour les non-geeks). Bref, où est vraiment le hasard ? Tout est contrôlé par un grand nombre de circonstances. Mais je pense qu'on peut parler du hasard comme l'association de toutes ces circonstances.

Voilà donc mon avis à ce sujet, qui n'est certes pas très développé, mais c'est la première fois que je fais ce genre de choses.
 
Hors ligne Prokopy # Posté le 15/09/2009 à 18 h 41
Boarff…
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Bonjour,

Je pense que le hasard n'existe pas, scientifiquement parlant.
Je dirais que quand on dit que quelque chose est arrivé "par hasard", c'est quand un évènement se produisant a des circonstances dont on ne se doute pas. Par exemple, si le bus a dix minutes de retard, on ne se doute pas que c'est parce que le chauffeur a mis trois secondes de trop à mettre son lait dans ses céréales qu'il a pris le feu rouge à l'avenue St Durand qui était malheureusement mal cadencé par l'électricien cinq jours plus tôt car il a raté son coup à cause de sa femme qui l'a appelé sur son portable pour savoir si il préférait manger des coquillettes ou des spaghettis le soir venu. Ce que vous rapportera sûrement le chauffeur c'est : "Ah ben désolé mais par hasard j'ai pris un mauvais feu rouge.", étant donné qu'il ne se doutait pas que les circonstances précédemment citées allaient avoir une influence sur cet évènement. Notez que ça c'est un "petit" hasard, j'aurais pu en trouver un de trente lignes ! :-°

Voilà ça c'est mon avis, mais après je ne sais pas ce que vous en pensez, vous autres.
 
Hors ligne Fihld # Posté le 15/09/2009 à 18 h 48
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Le « vrai hasard » existe, celui qui n'est pas prévisible et totalement aléatoire. On le trouve dans la physique quantique, et c'est un des grands sujets de recherche : se servir de cette branche de la physique afin de produire un hasard pur pour l'appliquer à tous les domaines que l'on connaît (informatique, simulations numériques et mathématiques mais aussi aux jeux par exemple).

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne Anonyme # Posté le 15/09/2009 à 19 h 22
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Bon, le sujet est donc résolu.
 
Hors ligne Sithran # Posté le 15/09/2009 à 19 h 57
Oh !
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Ou pas. Je rentre dans un domaine que je ne maîtrise, mais il me semble que l'application de la physique quantique à des domaines de la vie courante reste encore bancale (cf. Chat de Schrödinger). À confirmer par un spécialiste.
 
Hors ligne Anonyme # Posté le 15/09/2009 à 20 h 02
Messages :

Le chat de Schrödinger, ce n'est pas l'expérience qui dit qu'une "particule" quantique n'a aucun "état" tant qu'on n'est pas en train de l'observer ?
 
Hors ligne Guillawme # Posté le 15/09/2009 à 20 h 18
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Groupe : zAnciens
Je ne sais pas si on peut dire que le hasard existe bel et bien dans la nature ou si ce n'est qu'un concept, et je ne me prononcerai pas (il faut des connaissances soit en physique soit en philosophie, je n'ai ni les unes ni les autres).

Cela dit c'est un des postulats de la théorie synthétique de l'évolution (de toutes les théories darwiniennes de l'évolution d'ailleurs) : les variations (mutations) surviennent au hasard.

Et le hasard "naturel" (c'est-à-dire pas le hasard "conceptuel" qu'on utilise en maths avec les probabilités par exemple) intervient dans d'autres domaines, par exemple en physique où beaucoup de phénomènes sont interprétables d'un point de vue probabiliste/statistique (exemples : le modèle quantique de l'atome, où on ne parle que de densité de probabilité de présence des électrons et non de trajectoire ; les interprétations statistiques de la thermodynamique ; et sûrement d'autres).
Du coup si des phénomènes naturels sont interprétables au moyen (entre autres) d'un hasard conceptuel, pourquoi ne pas en déduire que le hasard naturel existe ?

La question reste ouverte en somme. :)

Sinon je ne vois pas bien le rapport avec ton sous-titre...
Le chaos et le hasard sont deux choses différentes : le chaos caractérise juste un système dont on ne peut pas prédire le comportement à partir de conditions initiales semblables à celles d'un modèle dont on disposerait (semblables mais malgré tout légèrement différentes). C'est principalement cette "sensibilité aux conditions initiales" qui produit des phénomènes chaotiques, mais en fait ces phénomènes sont déterministes, c'est-à-dire que si on était capable de reproduire strictement les conditions initiales, on pourrait observer plusieurs fois la même évolution du système (c'est juste cette reproduction stricte qui est très difficile).

Et justement c'est peut-être plus une notion de chaos et de sensibilité aux conditions initiales qu'on appelle vulgairement "hasard" au quotidien (cf. le message de Prokopy), probablement parce qu'on se les représente plus facilement que le véritable hasard et aussi parce qu'on y est plus souvent confronté.


Edit (par anti-grilled) : l'expérience de pensée du chat de Schrödinger a en effet "seulement" permis d'illustrer le principe d'indétermination (et a poussé les physiciens à des réflexions sur d'autres choses que je ne connais pas).
 
Hors ligne Mr.Zed # Posté le 15/09/2009 à 23 h 15
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Bonjour à tous,

Mon premier message, ça sera dans la partie Philosophie ... c'est un choix respectable :-)

Comme la plupart l'ont dit, le hasard existe dans certains domaines, mais dans d'autres, non. Si l'on prend l'exemple d'un lancer de dé (comme tu le développes dans ton premier message), on peut en effet affirmer que le résultat que l'on aura sera conséquence d'une multitude de facteurs. Tout le monde a déjà bien développé sa thèse concernant cet argument.
Maintenant, imaginons une personne qui joue au Loto et que cette dernière gagne le Jackpot. Hasard ou pas ?
- Quand la machine sort ses boules une par une - et c'est un peu comme un lancer de dé - elles sortent machinalement et je dirais même que sur le moment, il est possible de deviner la boule qui sortira en fonction de facteurs que l'on peut comprendre (boule plus près du trou etc.)
- Par contre, quand le joueur choisit ses numéros ET que ces numéros choisis sont les bons. Là, c'est du hasard (pour ce que j'en pense). À moins que la personne puisse prédire l'avenir, il était impossible pour elle de connaître le résultat avant le tirage (et même n'importe quel logiciel informatique ultra-perfectionné, n'importe quelle personne ne pourrait le faire). On peut donc ainsi dire que dans ce cas-là, que le hasard (ou tout du moins, une forme du hasard) existe.

Bien sûr, et comme tout personne comprenant la philosophie, c'est mon point de vue. De plus, c'est mon premier message :-) Quand j'ai vu qu'il y avait une section Philosophie, je n'ai pas hésité à venir me joindre à vous !

D'ailleurs, j'ai une petite question à poser mais je pense qu'il est préférable d'ouvrir un nouveau sujet ... donc rendez-vous sur mon futur sujet, vous me serez d'une grande aide :-)

« Sans musique la vie serait une erreur. »
F.N.
 
Hors ligne Elisabeth02 # Posté le 20/02/2010 à 04 h 11
rep-un flocon de neige!
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Désolé je n'ai rien lu encore ici
Mais à la question si le hasard existe
je me dois absolument de vous répondre
PROBABLEMENT QUE NON

Désolé
 
Hors ligne Guillawme # Posté le 20/02/2010 à 10 h 09
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Cet avis mériterait d'être un minimum argumenté. :)
On ne t'en voudra pas de ne pas lire les sujets en entier (certains sont très longs et pour quelqu'un qui fréquente ce forum depuis peu de temps c'est normal de ne pas avoir pu tout lire), mais au moins dans une telle discussion fait l'effort de développer ton point de vue s'il-te-plaît.
 
Hors ligne Le Chapelier Toqué # Posté le 20/02/2010 à 21 h 16
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« L'intérêt d'un sujet de "philosophie" n'est pas la réponse à la question mais le raisonnement mis en œuvre pour y parvenir. »

Moi-même
;)
 
Hors ligne Fihld # Posté le 21/02/2010 à 15 h 33
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La théorie du chaos, à laquelle Poincaré a très largement contribué, sous-entend que le hasard n'existe pas pour une entité qui, à un moment donné, serait en mesure de connaître toutes les propriétés de tous les éléments dans une précision infinie.

Citation : Henri Poincaré
Nous devons donc envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ses données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir comme le passé serait présent à ses yeux.

On part ici du principe que l'Univers est déterministe, que chaque événement respecte le principe de causalité (je vous renvoie d'ailleurs à cette conférence d'Étienne Klein sur le temps où il traite dudit principe). Cependant, Poincaré a montré que prévoir ce qui ve se passer n'implique pas forcément de connaître avec précision la réalité des faits, que prédiction amène imprédictibilité. Bon, sous ces mots compliqués se cache une notion tout à fait accessible que l'on pourrait résumer au moyen de cette nouvelle citation :

Citation : Henri Poincaré
Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit.

Bref, on pourrait déplacer la problématique initiale en se demandant si l'Univers est bel et bien déterministe. Le principe d'incertitude énoncé par Heisenberg (qui dit que l'on ne peut connaître et la position et la vitesse d'une particule à un instant donné) semble assujettir le monde au hasard.

Finalement, on peut trouver plusieurs niveaux dans la notion de « hasard ». Loin de ces théories physiques, on pourrait réfléchir aux idées philosophiques (seule une entité infinie pourrait abolir le hasard, nous ne sommes pas infinis, le hasard existe donc pour nous) et aux effets biologiques qu'il produit. Prenons par exemple l'évolution des espèces, due au hasard des mutations spontanées : même si celles-ci auraient pu être prédites, nous ne le pouvons pas, et nous appelons hasard ce que nous ne sommes pas en mesure de « contrôler » (je parle sous ton contrôle Guillawme ^^ ). Bref, vaste sujet.

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne agoumi # Posté le 06/08/2010 à 02 h 26
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Citation
Citation : Mr.Zed
Là, c'est du hasard (pour ce que j'en pense). À moins que la personne puisse prédire l'avenir, il était impossible pour elle de connaître le résultat avant le tirage


Je commencerai cette réponse en te répondant, très cher Zed; et, pour ce faire, je vais tout simplement reprendre ton exemple.

"18H30, monsieur X finit enfin sa dure journée de travail, et, comme à son habitude, empoigne son volant et se dirige vers son marchand de journaux. Sans qu'il s'en rende compte, il voit, analyse et enregistre des milliers, que dis-je, des millions de nombres avant d'arriver à destination (L'heure, son salaire, le prix de son déjeuner au restaurant, le relevé de son compte en banque, le nombre d'enfants qu'il a, leur âge, son âge, la plaque d'immatriculation de la berline en face, la fréquence de sa radio préférée, son numéro de téléphone, son code SIM, sa vitesse actuelle, le nombre de pièces qu'il a en poche, l'argent que ça représente, etc, etc, etc...). Arrivé à destination, il achète sa grille et regarde les numéros devant lui.
Citation : Mr.Zed

Par contre, quand le joueur choisit ses numéros ET que ces numéros choisis sont les bons. [...] À moins que la personne puisse prédire l'avenir, il était impossible pour elle de connaître le résultat avant le tirage


Et c'est là qu'il faut pointer du doigt la nuance. L'homme ne va pas chercher à lire dans l'avenir, les nombres qu'il cochera auront un rapport avec ce qu'il a vu, vécu, ressenti, et j'en passe ! Les nombres qui lui disent quelque chose lui sembleront plus "attirants" que les autres, insignifiants pour lui. Si les nombres tirés par la machine sont les mêmes, ce n'est PAS parce qu'il a lu l'avenir, encore moins grâce au hasard (J'y reviendrai), mais tout simplement parce que la machine qui a tiré au sort les boules et lui ont eu accès à des variables différentes, des conditions différentes, mais sont arrivés à un résultat similaire, tout simplement."

Pour en revenir au terme de hasard, j'ai ce matin entendu les frères Bogdanoff présenter leur nouveau livre, le visage de Dieu (Je n'ai pas été rémunéré pour faire cette publicité, je le promets :euh: ), et ils ont parlé du Big Bang, un thème longuement repris dans leur livre. Au fil de leur discours certes bien argumenté, une de leurs phrases a retenu mon attention; je tente de vous la faire parvenir de la façon la plus précise possible.

Citation : Les frères Bogdanoff
A son commencement, l'univers n'était qu'à peine plus grand qu'une petite épingle, et c'est grâce à l'anti-matière que le big-bang a eu lieu. Il a fallu 100 atomes d'anti-matière et 1 atome de matière pour faire un tel déferlement de puissance; et là, l'univers avait à peu près 1.000.000 de façons de changer. Une seule permettait l'existence de la vie. Si jamais hasard il y a eu, c'est bien ce jour-là... [Igor et Brichka, excusez si je déforme vos dires :D]


En écoutant ça, j'ai alors compris que tout ce que nous attribuons, nous, vulgaires humains, au hasard, l'y attribuons par ignorance : le hasard tel que nous l'exprimons n'est en fait que des évènements dus à des variables sous-jacentes que nous ne connaissons pas, ou connaissons sans le savoir. Le seul véritable hasard qui ait un jour existé est celui du big bang, car cet évènement a de spécial qu'aucun facteur ne pouvait influencer le cours de l'univers. Certains parleront certainement du joug divin...

Quoi qu'il en soit, j'espère avoir tari votre curiosité et apporté ma contribution à cette discussion, et avoir un peu éclairci Xarch et Mr.Zed en passant :p
 
Hors ligne Belisarius # Posté le 06/08/2010 à 11 h 15
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Citation : agoumi
Pour en revenir au terme de hasard, j'ai ce matin entendu les frères Bogdanoff présenter leur nouveau livre, le visage de Dieu (Je n'ai pas été rémunéré pour faire cette publicité, je le promets :euh: ), et ils ont parlé du Big Bang, un thème longuement repris dans leur livre. Au fil de leur discours certes bien argumenté, une de leurs phrases a retenu mon attention; je tente de vous la faire parvenir de la façon la plus précise possible.

Citation : Les frères Bogdanoff
A son commencement, l'univers n'était qu'à peine plus grand qu'une petite épingle, et c'est grâce à l'anti-matière que le big-bang a eu lieu. Il a fallu 100 atomes d'anti-matière et 1 atome de matière pour faire un tel déferlement de puissance; et là, l'univers avait à peu près 1.000.000 de façons de changer. Une seule permettait l'existence de la vie. Si jamais hasard il y a eu, c'est bien ce jour-là... [Igor et Brichka, excusez si je déforme vos dires :D]


En écoutant ça, j'ai alors compris que tout ce que nous attribuons, nous, vulgaires humains, au hasard, l'y attribuons par ignorance : le hasard tel que nous l'exprimons n'est en fait que des évènements dus à des variables sous-jacentes que nous ne connaissons pas, ou connaissons sans le savoir. Le seul véritable hasard qui ait un jour existé est celui du big bang, car cet évènement a de spécial qu'aucun facteur ne pouvait influencer le cours de l'univers. Certains parleront certainement du joug divin...

Quoi qu'il en soit, j'espère avoir tari votre curiosité et apporté ma contribution à cette discussion, et avoir un peu éclairci Xarch et Mr.Zed en passant :p


Pour moi au contraire le hasard du big-bang n'en est pas un. Ce hasard peut être rattaché au principe anthropique : l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan a calculé que la probabilité que l'Univers ait les caractéristiques requises pour abriter la vie équivaut à celle pour un archer sur Terre d'atteindre une cible de 5 centimètres de diamètre située à l'autre bout de l'Univers en tirant au hasard (une chance infime qui tend vers l'impossibilité). J'adhère personnellement à la thèse de l'astrophysicien Wheeler : « Se pourrait-il que l'Univers ne puisse apparaître qu'à condition d'être en mesure de garantir la production d'un acte d'observation en quelque lieu et en quelque moment de son histoire à venir ? » (c'est-à-dire que l'Univers pour exister a besoin d'au moins un observateur à quelque moment de son histoire, la conscience étant nécessaire pour conférer une existence à la matière). Cela n'engage que moi, certains diront que si l'Univers ne pouvait pas abriter la vie, nous ne serions pas là pour ne discuter (ce qui ne me convainc pas).
 
Hors ligne MrKooky # Posté le 21/09/2010 à 19 h 09
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Pour moi le hasard est plutôt complexe, je vous expliquerai quand j'aurai fini de rédiger ma théorie ;)
 
Hors ligne Rastagong # Posté le 08/10/2010 à 21 h 53
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Citation : Belisarius
Pour moi au contraire le hasard du big-bang n'en est pas un. Ce hasard peut être rattaché au principe anthropique : l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan a calculé que la probabilité que l'Univers ait les caractéristiques requises pour abriter la vie équivaut à celle pour un archer sur Terre d'atteindre une cible de 5 centimètres de diamètre située à l'autre bout de l'Univers en tirant au hasard (une chance infime qui tend vers l'impossibilité).


Je viens de lire le rapport auquel tu fais référence, et effectivement, il est très intéressant. :)

Avant de découvrir la philosophie, et de ce fait, le principe anthropique (merci Wikipédia et Philisto), je me demandais souvent pourquoi personne ne pensait que la vie n'était pas forcément le fruit du hasard. Tout est si bien conçu que l'univers, ses lois physiques et ses constantes pourraient être un programme informatique, ses fonctions et ses variables, conçu par quelque chose ou quelqu'un. Mais saura-t-on un jour si c'est le cas ? Et puis de toute façon, je trouve qu'il est tout aussi troublant de penser que nous vivons grâce à un « observateur extérieur » que grâce au hasard. En attendant, « Carpe Diem ». :-°
 
Hors ligne Fihld # Posté le 08/10/2010 à 22 h 27
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Merci pour le lien, c’est en effet intéressant. Cela dit, ce rapport ne m’a pas convaincu, loin s’en faut.

Toute l’argumentation repose sur le fait que les constantes physiques, les forces et interactions sont ce qu’elles sont. Le physicien affirme alors que « nous n’avons aucune théorie pour expliquer pourquoi [elles] ont telle valeur ». Ça m’étonne de la part de Trinh Xuan Thuan qui a préfacé un livre consacré à la théorie des cordes (L’Univers élégant, Brian Greene), théorie qui explique justement pourquoi les particules ont telle masse, telle charge, tel spin, etc. par l’existence de l’élément qui serait le plus fondamental : une corde (un brin d’énergie pure dont le type de vibration implique les caractéristiques des particules). Alors je ne sais pas exactement de quand date ce rapport, mais dire qu’il n’y aucune explication, même spéculative, me paraît exagéré.

L’ennui avec le principe anthropique, c’est qu’il est anthropique et donc nécessairement biaisé par notre conception de la réalité. Quand il parle de l’explication de la création du carbone, il cite ceci : « Nous existons et nous savons que nous sommes faits de carbone. Donc, il faut que le carbone existe et il faut nécessairement que ce niveau d’énergie existe. » Voilà qui ressemble fort à de l’observation. Le principe anthropique ne serait-il que cela ?
Encore une fois, notre perception et notre rapport au monde est brouillé par le fait que nous nous bornons à ce que nous sommes, nous. Ainsi, tous les calculs sont faits pour spéculer sur l’émergence de la vie telle que nous la connaissons. Postuler que la vie est le fruit d’un hasard étrange sous-tend qu’on examine notre forme de vie ; postuler de plus que la conscience n’apparaît que dans notre forme de vie est quelque chose auquel je ne me résoudrais pas.

J’ai quand même l’impression que ce rapport est bourré de finalisme et de tendance anthropomorphique. Se demander pourquoi (dans quel but) l’Univers connu est tel qu’il est n’est pas du ressort de la science, qui ne s’intéresse pas à la chose en soi (aux noumènes dirait Kant) mais à la chose en devenir (les phénomènes). Toute autre analyse relève de la croyance et de la conviction personnelle. En ce qui me concerne, je trouve réellement plus beau et harmonieux d’être un être négligeable à l’échelle cosmique.

RastagongBeaucoup de gens pensent que la vie n’est pas due au hasard.

« Le vice est aussi nécessaire dans un État florissant que la faim est nécessaire pour nous obliger à manger. Il est impossible que la vertu seule rende jamais une Nation célèbre et glorieuse. » — Bernard Mandeville.
 
Hors ligne Rastagong # Posté le 08/10/2010 à 23 h 39
Anciennement Rayman3640
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Il est vraiment étrange que Thuan se contredise à ce point (si j'en crois ce que tu avances sur L'univers élégant). :o

Je suis à peu près de ton avis lorsque tu dis que le problème du principe anthropique est qu'il ne peut se baser que des observations que nous faisons (en tant qu'êtres humains). Mais ce n'est pas pour autant que tout ce qu'il stipule est faux, seulement, c'est impossible à vérifier puisque comme tu le dis, notre perception de la réalité est brouillée par notre nature même.

Je pense que le finalisme présent dans le rapport est induit par la recherche des causes de la création de l'Univers, pas par l'auteur : si l'apparition de la vie n'est pas le fruit du hasard, alors c'est un fait résultant d'une volonté, or toute volonté poursuit un but, donc la vie a un but. Il me semble difficile de voir une autre alternative dans le cas où le hasard n'est à la source de rien (bien que je sache que ceci est une perception humaine de la réalité, donc possiblement erronée). Mais encore une fois, je ne pense pas que l'auteur ait voulu de lui-même insister sur ce point.

Tu dis que beaucoup de gens pensent que la vie n'est pas le fruit du hasard. Je suis parfaitement d'accord, mais je me postais hors du cadre de la religion. Pour ma part, je parlais plutôt des non-croyants, car le principe anthropique est de l'ordre de la science et non de la foi.
 

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