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La religion

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Hors ligne Chaoxys # Posté le 18/08/2009 à 15 h 36
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Salut,

Voilà un sujet qui me fait réfléchir depuis déjà quelques temps, la religion sous toutes ses coutures.
Je ne crois pas en une divinité quelconque et je pense que cela a été créé uniquement dans le but de tenter de faire respecter les règles de bonne conduite (du moins, celles que nous pensons être bonnes).
C'est pour moi une sorte de Code pénal de l'ancien temps, romancé au possible. Jusqu'aux progrès scientifiques, c'était plutôt une bonne idée.
Cependant, la religion est à l'origine de très nombreuses conflits, les croisades, les attentats de nos jours, et j'en passe. Alors certes, croire en quelque chose dont on ne peut certifier l'origine peut redonner de l'espoir, peut apaiser certaines souffrances, mais n'y aurait-il pas d'autres moyens ? Ne faudrait-il pas recentrer nos croyances ? Croire en l'homme et en sa capacité d'être solidaire, bon, ... Au final, le but est le même, la paix (oui, ça fait un peu miss France mais bon :/). Croire en l'homme aurait le même résultat, sans s'ennuyer à semer l'apocalypse car nos idéaux sont différents.

Voilà, mon raisonnement vous semblera peut-être bizarre et j'ai du mal à l'expliquer mais bon :)
Qu'en pensez-vous de la religion ?
 
Hors ligne JeremyBG # Posté le 18/08/2009 à 17 h 38
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Je ne donnerais pas tout de suite mon point de vue sur la religion, mais je reviens sur une de tes phrases: "Croire en l'homme aurait le même résultat, sans s'ennuyer à semer l'apocalypse car nos idéaux sont différents."

Je me permettrait de te rappeler que des millions de personnes sont morts à travers les âges à cause d'un différent culturel (les Indiens d'Amérique, ou les Africains pour ne citer qu'eux) ou politique (c'est bien ce qu'est la Révolution Française). D'ailleurs, de nos jours, la religion n'est plus qu'une excuse fumeuse pour perpétrer des meurtres. Le Klux Klux Klan par exemple, même si ils se targuent de protéger leur religion, c'est avant tout à cause de leur différence culturel (et de peau) qu'ils lynchent les étrangers.

Je ne dis pas que tu as tort, juste que même si il n'y avait pas de religion les guerres existerait toujours. Mais je suis ton raisonnement quand même, la question de Dieu à fait certainement plus de victimes que tous les autres différents.
 
Hors ligne Sithran # Posté le 18/08/2009 à 18 h 22
Oh !
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Ce n'est pas l'influence de la religion sur l'homme qui a provoqué guerres et attentats, mais bien l'influence de l'homme sur la religion. Tu présentes la religion comme la source de nombreux problèmes, or, elle peut servir de prétexte, au même titre que d'autres critères identitaires, à la provocation de guerres. Le christianisme n'a aucune essence démocratique et populaire, pourtant, les sociétés chrétiennes actuelles le sont, leur mode de vie et leurs valeurs ont beaucoup influés sur les rapports des peuples vis-à-vis de la religion. Cet exemple est parfaitement applicable à l'Islam : à l'apogée des civilisations arabo-musulmanes, on pouvait constater une grande ouverture d'esprit et de tolérance vis-à-vis des autres religions et de leurs adeptes, alors qu'en ce temps même, les pays catholiques, à l'image de la France, commettaient de véritables massacres religieux au sein même de leurs populations.

En fonction des sociétés, la perception de l'application des religions change : les sociétés arabo-musulmanes actuelles se referment sur elles-mêmes, pour ne pas dire qu'elles se sclérosent dans un archaïsme religieux affligeant, mais leur état social et démocratique me semble être une cause beaucoup plus significative de leur situation (qui sert entre autre à un embrigadement populaire) que d'une pseudo-intolérance intrinsèque à l'Islam. J'imagine qu'à cela se mêlent des problèmes identitaires liés à l'occidentalisation permanente du monde, mais c'est un autre débat.

Je me rends bien compte que je n'ai pas répondu à la question principale de ton message et n'ait émis aucun avis sur la religion, mais j'espère que je t'ai fait changer d'avis sur son implication dans les grands conflits historiques.
 
Hors ligne dreamdead # Posté le 18/08/2009 à 18 h 24
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Je suis d'accord sur le fait que la religion est dépassée et qu'elle a été le prétextes de nombreuses guerres.

Mais elle est aussi dangereuse par ces textes: par exemple sur l'égalité hommes - femmes. Des pratiquants interprètent un peu comme ils veulent des textes religieux pour expliquer leurs actes ou se donner bonne conscience et ainsi soumettent leur femme. Certains textes sont même très explicites sur cela, par exemple:

Citation : Coran 4/38
"Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises."


Par contre, il ne faut pas confondre la croyance à une religion et celle à un dieu. L'un ne va pas avec l'autre. On peut croire en dieu (dans n'importe quelle forme et définition...), sans faire de mal a personne et sans maitre( en étant totalement libre), juste pour essayer de s'expliquer le grand mystère, pour ne plus avoir peur, et avoir un certain espoir.
 
Hors ligne Sithran # Posté le 18/08/2009 à 19 h 57
Oh !
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Citation : dreamdead
Mais elle est aussi dangereuse par ces textes: par exemple sur l'égalité hommes - femmes. Des pratiquants interprètent un peu comme ils veulent des textes religieux pour expliquer leurs actes ou se donner bonne conscience et ainsi soumettent leur femme. Certains textes sont même très explicites sur cela, par exemple:

Citation : Coran 4/38
"Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises."

Aucune des trois grandes religions monothéïstes n'est en reste à ce niveau là : je t'invite à lire ce qui est écrit dans La Bible au sujet des homosexuels, ou encore les passages qui parlent de l'apostasie, dans le Coran, c'est vraiment choquant.

Citation : dreamdead
Par contre, il ne faut pas confondre la croyance à une religion et celle à un dieu. L'un ne va pas avec l'autre. On peut croire en dieu (dans n'importe quelle forme et définition...), sans faire de mal a personne et sans maitre( en étant totalement libre), juste pour essayer de s'expliquer le grand mystère, pour ne plus avoir peur, et avoir un certain espoir.

J'aimerai revenir sur ton message pour souligner quelque chose : croyant ne rime pas systématiquement avec vilain despote qui cherche à imposer ses idées à son entourage. C'est un amalgame dangeureux et stupide qui ne peut conduire qu'à la xénophobie. Je ne sais pas si c'était ce qui était sous-entendu dans ton message, mais je tenais quand même à éclaircir ce point.

Sinon, oui, de nombreuses personnes croient en Dieu, ou du moins, doutent, sans adhérer aux écrits religieux. Si je ne me trompe pas, il s'agit d'agnosticisme.
 
Hors ligne JeremyBG # Posté le 18/08/2009 à 23 h 52
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Je reviens sur ta dernière ligne (en 2 poste ca sera la première fois qu'on sera l'un et l'autre dans le sujet :) ). L'agnoticisme n'est pas une personne qui croit en Dieu sans adhérer à une quelconque religieux. C'est quelqu'un pour qui (je cite wikipédia) "la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable."

Cela signifie donc qu'un agnotiste (la flemme de chercher comment on les appel vraiment) conteste la possibilité de prouver que Dieu ou les dieux existent (ou n'existent pas).
 
Hors ligne dreamdead # Posté le 19/08/2009 à 00 h 15
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c'est plutôt un déiste
définition déiste
 
Hors ligne Belisarius # Posté le 19/08/2009 à 12 h 10
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Bonjour,

En ce qui me concerne, je ne crois pas en une seule religion mais je suis tout de même déiste et j'ai beaucoup de respect pour le Christianisme et les chrétiens en raison des valeurs enseignées par Jésus.

Mais toutes les religions ne sont pas à placer sur le même plan : les bouddhistes ont-ils fait à un seul moment de leur Histoire des massacres à grande échelle ? Connaît-on un terrorisme bouddhiste ? Ce qui me ferait presque dire comme Gödel que si les religions sont parfois mauvaises, la Religion est bonne.
Pour avoir lu le Coran et bien connaître l'Histoire du monde musulman (jusqu'au XIème avec les cours de fac) et pour avoir lu quelques autres livres religieux, l'Islam est pour moi la religion qui est de loin la plus intolérante.

Je mets ceci en secret pour que seuls les intéressés lisent cette sélection de versets et ne pas encombrer inutilement mon post.
Secret (cliquez pour afficher)
"Ils [les incroyants] ont dans le coeur un mal et Dieu aggrave ce mal, à eux l'affreux tourment car ils mentent." (II, 10).

"Mais si vous ne pouvez pas, et vous ne pourrez pas, craignez cette combustion d'hommes et de pierres prête pour les incroyants." (II, 24).

"Combattez dans le sentier de Dieu et sachez que Dieu entend et qu'il sait." (II, 244).

"Vous les aimez [les incroyants], mais ils ne vous aiment pas. Et croyez à tout le livre, mais eux, quand ils vous rencontrent ils disent: Nous croyons. Et une fois seuls, ils s'en mordent les doigts de rage, Dieu connaît les pensées des coeurs." (III, 119).

"et pour tailler en pièces une part des incroyants ou les humilier et qu'ils s'en retournent déçus." (III, 127).

"Pensez-vous entrer au jardin avant que Dieu ait connu ceux de vous qui furent combattants, avant qu'il ait connu les endurants ?" (III, 142)

"Les hommes ont autorité sur les femmes à cause des préférences de Dieu et à cause des dépenses des hommes. Les vertueuses sont dociles, elles protègent ce qui doit l'être selon la consigne de Dieu. Celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, reléguez-les dans leur chambre, frappez-les, mais si elles vous écoutent ne les querellez plus, car Dieu est sublime et grand." (IV, 35)

"Ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu'ils goûtent au tourment, Dieu est le puissant, le sage" (IV, 56)

"Les croyants combattent au sentier de Dieu et les incroyants au sentier des Tâghout. Combattez les clients de Satan [les incroyants] car les stratagèmes du satan ne sont pas forts." (IV, 76).

"Ils aimeraient vous voir infidèles comme eux, pareils à eux. Ne prenez pas d'amis chez eux avant qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. S'ils tournent le dos, saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez. Ne prenez pas d'alliés ni de secours chez eux" (IV, 89)

"Vous en trouverez d'autres qui se veulent en confiance avec vous et en confiance avec leur peuple. Chaque fois qu'ils sont tentés ils retournent à la révolte. S'ils ne se tiennent pas à l'écart, s'ils ne se rendent pas à vous et ne déposent pas les armes, saississez-les, tuez-les où que vous les trouviez. Nous vous donnons tout pouvoir sur eux." (IV, 91).

"Les croyants qui restent chez eux sans être infirmes ne sont pas les égaux de ceux qui combattent corps et biens un degré au-dessus de ceux qui restent chez eux. Dieu promet à tous le meilleur, mais Dieu met les combattants au-dessus de ceux qui restent chez eux et il leur donne un salaire sans borne" (IV, 95)

"Ceux qui font la guerre à Dieu et à son messager et cherchent le désordre sur terre, leur salaire sera d'être tués ou crucifiés ou d'avoir une main et le pied opposé coupés ou d'être bannis du pays. Ce sera leur honte en cette vie et ils auront dans l'autre le tourment sans borne." (V, 33).

"Nous y avons prescrit pour eux [les incroyants] : Ame pour âme, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, le talion pour les blessures. Mais qui se désiste [= se convertit] obtiendra pardon pour ses fautes. Ceux qui ne jugent pas par la révélation de Dieu sont coupables." (V, 45).

"Vous qui croyez, ne prenez pas de juifs et de chrétiens pour amis. Ils sont amis entre eux. Qui les prend pour amis sera des leurs, mais Dieu ne conduit pas le peuple coupable." (V, 51)

"Tu en vois beaucoup s'allier aux infidèles. Combien mauvaises sont leurs oeuvres ! au point d'irriter Dieu. Ils seront pour toujours dans le tourment." (V, 80).

"S'ils croyaient en Dieu, au prophète et à ce qui lui est révélé, ils n'iraient pas s'allier ainsi. Mais beaucoup sont pervers." (V, 81).

"Non, ce n'est pas à tort que ton Seigneur détruit les villes quand les habitants restent païens." (VI, 131).

"Que de villes nous avons détruites ! Notre colère les a frappées dans leur sommeil nocturne ou dans leur sieste." (VII, 4).

"Et nous lui avons donné par notre grâce, lui et ceux qui étaient avec lui. Et nous avons exterminé ceux qui niaient nos signes, car ce n'étaient pas des croyants." (VII, 72).

"Votre Seigneur disait aux anges : Je suis avec vous, affermissez les croyants. Je vais jeter l'effroi dans le coeur des incroyants, frappez-les sur la nuque, frappez-leur les doigts." (VIII, 12).

"Alors goûtez-y. Oui les incroyants auront le tourment du feu." (VIII, 14).

"Vous, les croyants quand vous rencontrez les incroyants en marche, ne tournez pas le dos. Quinconque tourne alors le dos, à moins que ce ne soit pour combattre ou rejoindre une bande, s'attire la colère de Dieu et n'aura de refuge que la géhenne. Quel mauvais avenir !" (VIII, 15-16).

"Vous ne les avez pas tués, c'est Dieu qui les a tués. Tu n'as pas jeté quand tu jetais, c'est Dieu qui a jeté pour que les croyants éprouvent sa grâce. Oui Dieu entend et il sait." (VIII, 17).

"Si tu voyais quand les anges rappelleront les incroyants ! ils leur frapperont la face et le bas du dos : Goûtez le tourment de la calcination." (VIII, 50).

"Tenez prêt contre eux ce que vous pouvez de forces et de chevaux pour effrayer l'ennemi de Dieu et votre ennemi et d'autres que vous ne connaissez pas mais que Dieu connaît. Ce que vous dépensez dans le sentier de Dieu vous sera rendu et vous ne serez pas lésés." (VIII, 60).

"Prophète, incite les croyants à combattre : Si vingt de vous sont endurants, ils seront vainqueurs de deux cents, et cent seront vainqueur de mille incroyants qui sont des gens qui ne comprennent rien." (VIII, 65).

"Combattez-les [les incroyants] pour anéantir la tentation et pour qu'il n'y ai de culte qu'à Dieu. Mais s'ils cessent, Dieu n'est pas sans voir leurs actes." (VIII, 89).

"Combattez-les. Dieu les châtiera par vos mains et les couvrira de honte. Il vous aidera contre eux, il guérira le coeur des croyants." (IX, 14).

"Ceux qui ne croient pas en Dieu et au jour dernier n'interdisent pas ce qu'interdisent Dieu et son apôtre et ont le livre sans pratiquer la religion vraie, combattez-les jusqu'à ce qu'ils paient le tribut directement et humblement." (IX, 29).

"Est-ce qu'ils ne voient pas que nous visitons leur pays ? que nous le réduisons de toutes parts ? Dieu juge et personne qui puisse s'opposer à son jugement. Il a vite fait de demander compte." (XIII, 41).

"Ne pense pas que Dieu soit sans regarder ce que font les coupables. Il leur donne seulement un délai jusqu'au jour où ils auront les yeux exorbités, où ils seront des suppliants la tête levée, le regard fixe, le coeur vide." (XIV, 42-43).

"Dis: la vérité est venue [l'Islam], l'erreur s'en est allée. L'erreur est ce qui s'en va." (XVII, 81).

"Et dis: La vérité vient de votre Seigneur. Y croie qui veut, n'y croie pas qui ne veut pas. Nous avons préparé pour les coupables un feu dont les flammes les envelopperont. S'ils crient au secours, nous les secourrons avec une eau comme du bronze en fusion pour brûler leur face. Quel mauvais breuvage, quel affreux séjour !" (XVIII, 29).

"Le débauché et la débauchée, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. N'ayez pas d'indulgence, respectez la religion de Dieu, si vous croyez en Dieu et au jour dernier. Qu'un groupe de croyant soit témoin de leur châtiment." (XXIV, 2).

"Il [Dieu] vous a donné en héritage leur pays, leurs demeures et leurs biens et une terre que vous n'aviez jamais foulée, car Dieu peut tout." (XXXIII, 27)

"Maudits [les incroyants], où qu'ils soient ils seront pris et tués." (XXXIII, 61).

"Quand vous rencontrez des incroyants, frappez-leur la nuque jusqu'à les abattre et liez-les bien fort. Puis quand cesse le fardeau de la guerre, libérez-les ou exigez rançon. Voilà. Si Dieu voulait, il se vengerait d'eux, mais il vous éprouve les uns les autres. Ceux qui combattent dans le sentier de Dieu, Dieu ne perdra pas leurs oeuvres." (XLVII, 4).

"Ne fléchissez pas, ne demandez pas la paix quand vous êtes les plus forts. Dieu est avec vous et il ne vous ôtera pas vos actes." (XLVII, 35)

"Pourquoi ne pas dépenser dans le sentier de Dieu puisque Dieu hérite des cieux et de la terre ? Vous ne serez pas égaux à ceux qui dépensent et combattent avant la victoire. Ceux-ci auront un plus haut rang que ceux qui dépensent et combattent après la victoire. Mais Dieu promet à tous un beau salaire, Dieu est renseigné sur vos actes." (LVII, 10).


Il existe une objection philosophique aux révélations divines, inspirée par Platon :
Citation : Pas de titre
Dieu nous dit de faire telle chose parce que cette chose est bonne en elle-même ou nous dit-il de faire telle chose parce qu'il l'a fait bonne ? Autrement dit, la morale est-elle la volonté de Dieu ou bien un ensemble de valeurs auxquelles Dieu voudrait nous voir adhérer parce qu'elles sont bonnes ? Si la morale est indépendante de Dieu (si elle n'est pas la création de Dieu), alors Dieu n'est pas tout-puissant, ce qui rentre en contradiction avec les révélations divines. Si le bien est-ce que Dieu veut, alors Dieu a inventé la morale, mais alors celle-ci n'a pas de fondement rationnel (puisqu'il aurait très bien pu déclarer arbitrairement « bon » un autre ensemble de valeurs). Donc Dieu peut être irrationnel (non raisonnable), ce qui est là encore contradictoire avec les révélations divines.


Pour ceux que ça intéresse, un cours sur la religion (philosophie) sur mon site web : ici.
Modifié le 18/10/2009 à 14 h 10 par Belisarius
 
Hors ligne Sithran # Posté le 19/08/2009 à 13 h 49
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Paradoxalement, la religion catholique, porteuse d'amour et de bonté, a vu ses représentants commettre de nombreuses exactions au cours de l'histoire. Comme quoi :) .
Modifié le 19/08/2009 à 13 h 50 par Sithran
 
Hors ligne Dalshim # Posté le 21/08/2009 à 14 h 05
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Citation : dreamdead
Mais elle est aussi dangereuse par ces textes: par exemple sur l'égalité hommes - femmes. Des pratiquants interprètent un peu comme ils veulent des textes religieux pour expliquer leurs actes ou se donner bonne conscience et ainsi soumettent leur femme.

Je pense que c'est exactement ça. Les textes sont vieux, plus très adapté aux modes de vies actuels. Ils ont été traduit et retraduit (avec toutes les interprétation que cela peut engendrer), et sont à nouveau interprétées par le lecteur.
Il faut savoir faire la différence entre l'extremiste et celui qui n'utilise la religion que comme un vecteur d'éducation et pour se donné du courage (on a plus de courage lorsqu'on se dit que quelqu'un, dieu, est derrière nous et ous aide).
 
Hors ligne Itello # Posté le 24/08/2009 à 11 h 04
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Groupe : zAnciens
Nous sommes dans un milieu assez athée visiblement. :-° :)
Citation : Chaoxys
Je ne crois pas en une divinité quelconque et je pense que cela a été créé uniquement dans le but de tenter de faire respecter les règles de bonne conduite (du moins, celles que nous pensons être bonnes).

Le « uniquement » est un peu dur. La religion semble apporter quelque chose de très important pour l'homme, des réponses. Pourquoi suis-je né ? Pourquoi dois-je mourir ? Quel est le sens de la vie ? Les réponses formulées par la religion sont bien souvent rassurantes. Penser à la mort, rien que cela, n'est pas toujours chose facile. Lorsqu'on est jeune, comme je le suis, évidemment elle nous paraît éloignée et inatteignable. Mais la vie se déroule et savoir que sa vie finira par cesser n'est pas une idée des plus faciles. Accepter sa mort mais aussi accepter la mort des autres. Ce frère que l'on a tant aimé et qui n'est plus parmi nous, penser qu'il est ailleurs et qu'il nous attend, c'est tout de même une image très rassurante. Je connais certaines personnes de mon entourage qui après des décès ont réussi à remonter la pente grâce à des croyances diverses. La religion est utile à certaines personnes en cela.

Elle peut aussi être appréhendée par les valeurs morales qu'elle fournit, comme tu l'as fait remarquer. Certaines personnes, sans croire forcément aux histoires narrées dans les livres religieux, usent de certains dogmes religieux comme d'une philosophie de vie. « Je ne fume pas, je ne bois pas, je ne vole pas etc. ». « Des règles de bonne conduite », dis-tu. Mais est-ce un mal ? Je pense que la religion sera de plus en plus perçue comme un guide morale. Si de grandes religions n'existaient pas, les gens se dirigeraient vers les sectes1 pour être « éclairé » sur les choix qu'ils doivent prendre. une secte pourra faire bien plus de mal sur un individu fragilisé.

1 Oui, je sais, une religion, c'est « une secte qui a bien marché ».
Modifié le 24/08/2009 à 14 h 21 par Itello

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Dalshim # Posté le 24/08/2009 à 14 h 07
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Ola, tout de suite les grands mots :) . Je ne pense pas que quelqu'un ait dit ici qu'il était athé.

D'un point de vu strictement personnel, je ne suis pas athé mais plutôt agnostique. Je n'aime pas comment les religions ont tourné, car elles sont, pour moi, maintenant plus un instrument de pouvoir qu'autre chose. Cela ne m'empèche pas de respecter les croyants et leur croyance (pour preuve, parmis mes copines, certaines étaient croyantent). Tout dépend de jusqu'où va cette croyance, quels actes seraient pret à faire ces gens au nom de leur dieu. Ainsi, j'en reviens à ce que je dis souvent, du moment qu'on ne m'empèche pas de vivre / qu'on respecte aussi mes pensés, une personne peut penser ce qu'elle veut.
Modifié le 24/08/2009 à 14 h 11 par Dalshim
 
Hors ligne Itello # Posté le 24/08/2009 à 14 h 10
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Groupe : zAnciens
C'est toi qui sort les grands mots Dalshim :)
J'avais mis deux smileys après cette phrase pour bien montrer que c'était de l'humour. Je suis moi-même athée et n'y vois aucun problème.

« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit toujours comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)
 
Hors ligne Dalshim # Posté le 24/08/2009 à 14 h 13
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Désolé, j'avais moi même oublier le mien (de smiley). Non, ne t'en fait pas, je n'ai pas mal pris la phrase, et comme dit précédemment ne vois aucun problème quand aux convictions religieuses de chacun (sauf rares exceptions).

Bref, désolé d'avoir paru dur, ce n'était pas mon intention. Sur ce, repartons sur le sujet.
Modifié le 24/08/2009 à 14 h 14 par Dalshim
 

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