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Pour une communauté qui aille de l'avant

Améliorer son otrthographe en discutant

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Hors ligne Dalshim # Posté le 19/07/2009 à 20 h 55
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Bonjour à tous,

Ça fait un petit moment que cette idée me trotte dans la tête mais que je ne me motive pas pour la proposé, voilà chose faite.

Nous nous trouvons ici sur un site qui aide à s'améliorer en français (entre autre). Or, bien des fautes subsistent sur le forum. Certains membres indiquent parfois les erreurs de messages précédent dans leurs messages, mais il est vrai que ce n'est pas ce qu'il se fait de mieux pour l'ambiance, ni pour garder la discussion centrée sur son sujet initial. (Comprendre qu'il y a de fort risque que le sujet dérive en débat orthographique.)
Pourtant, et j'espère que vous serez d'accord avec moi, ce n'est pas une mauvaise chose que l'on se fasse corriger (nous, les nuls de l'orthographe). Ça permet de nous améliorer sans devoir y passer des séances entières. Si je décide de faire une dictée, je me concentre sur ma dictée, je me relis, je la corrige et j'apprends, si l'on corrige les messages sur les forums, cela permet d'étendre cette démarche pédagogique au delà du simple exercice de dictée. On remarque d'ailleurs que, lorsqu'on se concentre moins, on fait des erreurs que l'on ne fait pourtant pas en dictée (car en dictée, on n'est concentré que sur l'orthographe et la grammaire).
Je pense d'ailleurs que se serait également bénéfique pour la qualité de ces forums.

Ce que je propose est donc une interface qui permettrait de palier ce problème d'ambiance et de cohérence du sujet.
Le système consisterai à ajouter à coté des trois icônes "citation", "citation multiple" et "envoyer un MP" de chaque message une nouvelle icône "proposer une correction" pour corriger le message (l'emplacement n'est qu'une proposition, l'important est l'icône).
Lorsque quelqu'un userait de cette icône, il aurait le texte et un formulaire zcode pour proposer ses corrections. Le membre soumettrait alors le formulaire pour proposer ses corrections.

Le premier problème se trouve dans l'affichage de ces corrections. Premièrement, il faudrait que les corrections ne soient que des propositions. En aucun cas un membre (mise à part les membres du staff bien sûr) ne devrait avoir le droit d'éditer le message d'un autre membre. Il semble évident que cela provoquerait des débordements. J'imaginais donc un séparateur vertical dans le message avec en rouge (ou une autre couleur, voir une couleur différente par correction sur le même message) la proposition de correction soumise par un autre membre, mais j'attends vos propositions si vous avez d'autres idées.
Dans la même branche, la question se pose s'il faut masquer ou non les corrections par défaut. Il serait possible de ne les afficher que lors de l'appuie sur un bouton, ou bien de tout afficher tout le temps, ou bien de n'afficher que les deux premières corrections. Je pense qu'il faudrait tout afficher au membre auteur du message, mais masquer aux autres (avec un indicateur pour montrer qu'il existe des corrections pour le message concerné).

Le second problème vient du cas où la correction est mauvaise, ou que, tout simplement, un autre membre la pense mauvaise. Pour ça, j'ai pensé que citer la règle appliqué en cas de correction serait un bon début. Si un conflit devait subsister, et afin de ne pas transformer la section correction en débat, il faudrait qu'en cas de conflit, un sujet sur le propos soit créé dans le forum approprié (orthographe, grammaire ou typographie). Pour savoir quand se trouve le bon moment pour créer un sujet, je compte sur vos propositions. Personnellement, je verrais bien une proposition de création de sujet au bout de la 3e ou 4e correction apportée sur le même message ou bien si une personne ayant déjà proposé une correction décide d'en reproposer une suite à l'intervention d'un autre membre.

Le troisième problème serait de gérer les boulets qui profiteraient de cet espace pour raconter des bêtises et autres oisivetés. Je pense que la communauté est suffisamment restreinte et mature pour ne pas trouver de tels comportements. Lorsque celle-ci sera plus grande, on pourra se reposer la question, mais une solution reste assez simplement trouvable (après, ce ne sera pas forcément la meilleur :) ).

En résumé (pour ceux qui ne veulent pas tout lire), le système offre la possibilité à quelqu'un de proposer des corrections à un message en précisant éventuellement (obligatoirement ?) ses raisons. Ces propositions de corrections seraient visibles dans une autre couleur, au sein du message, juste derrière un séparateur vertical. Le message resterait uniquement éditable par le membre l'ayant écrit qui choisirait donc seul s'il veut ou non éditer son message pour ajouter les corrections.

Je n'ai pas mis tout les détails auxquels j'ai pu réfléchir (il faudrait sinon que je fasse un document de spécification complet avec maquette et tout et tout), mais je pense qu'il y a déjà suffisamment de matière pour lancer le débat. D'où la question fatidique : qu'en pensez-vous ?
Modifié le 19/07/2009 à 22 h 37 par Dalshim
 
Hors ligne christophetd # Posté le 19/07/2009 à 22 h 44
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Je trouve que c'est une très bonne idée. :)
Personnellement, j'avais une fois pensé à mettre à la fin de mes posts une rubrique « orthographe » pour les personnes qui se foutaient complètement de leur orthographe, mais finalement j'ai abandonné. :-°

On pourrait aussi faire un système de votes. Je m'explique : un membre fait une faute dans son message.
Un autre propose une correction.
Ce serait bien que d'autres membres puissent dire si ils pensent que la correction est juste, et dans ce cas, la correction est automatiquement acceptée.

Image utilisateur
 
Hors ligne Poulpette # Posté le 19/07/2009 à 22 h 55
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Groupe : zAnciens
J'ai lu en diagonale(s), ce soir je suis morte à force de lire, donc je lirai plus en profondeur demain. :)

L'idée n'est pas mauvaise, mais je pense sincèrement que sur le long terme ce sera d'une part ingérable, et d'autre part plus que fastidieux.
Aider est une bonne chose, et je pense que nous tous ici aidons volontiers (ne serait-ce que zCorriger, c'est intéressant, tout ce qu'on veut, mais c'est fastidieux quand même), mais je ne pense pas que ce soit tenable.
D'autant qu'il arrive que certains corrigent et que leur correction soit fausse, alors même si ici il ne s'agit que de proposer une correction, que se passerait-il si quelqu'un proposait une mauvaise correction ? Faudrait que quelqu'un d'autre remarque la bourde et la corrige à son tour, semant le doute dans l'esprit d'une personne qui éprouve déjà des difficultés (car là on parle bien de s'améliorer, et non de remarquer qu'on a fait une faute d'étourderie [ça, ça arrive à tout le monde]).

J'ai récemment quitté l'équipe d'un forum sur lequel j'étais modératrice puis pseudo administratrice. Notre rôle en tant que modérateurs consistait à modérer (logique :p ) mais également à corriger les messages pour conserver un forum propre. Alors nous n'avions pas tous le même niveau de tolérance (personnellement, c'était proche de zéro), et donc je ne t'explique pas les heures passées à corriger, les milliers de messages à éditer…
Là s'il faut en plus attendre qu'une personne réponde à notre proposition, qu'un échange se crée etc., ça va être terrible.

Sur le principe je ne dis pas hein, je trouve l'idée intéressante, louable, et tout ce que tu veux, mais franchement, par expérience, je peux dire que c'est pas gérable longtemps.

« La vraie faute est celle qu’on ne corrige pas. » (Confucius)
 
Hors ligne Le Chapelier Toqué # Posté le 20/07/2009 à 08 h 05
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Groupe : zAnciens
Je suis contre.

L'idée avait déjà été débattue et on avait conclu que c'était ingérable, fastidieux et que ça "nous" détournerait de notre objectif premier, à savoir la correction de tutoriels.

En outre, je pense que les visiteurs qui ont envie d'améliorer leur orthographe sont servis : blog, forums "Langue française" et quelques surprises qui sont encore dans les tuyaux (d'après ce que j'ai compris).

Cependant, le prochain module à paraître devrait t'intéresser... ^^
 
Hors ligne Dalshim # Posté le 20/07/2009 à 09 h 30
Avatar de Dalshim
Messages : 535
Membres
Attention, je n'ai jamais dit que le visiteur n'était pas servi.

Je me rappelle du débat précédent puisque j'en était à l'origine, et je pense que vous avez mal compris ma proposition. Je ne dit pas : "il faudrait faire ce module pour que les zco puissent corriger nos messages", mais bien : "il faudrait faire ce module pour que les membres s'entraident".
Je ne demande pas aux zcos de se rajouter une charge de travail en plus de la correction, mais je connais des membres qui seraient ravis d'en aider d'autres sur certaines erreurs. Je ne dis pas non plus que le but est de passer tous les messages au peigne fin pour trouver toutes les erreurs, mais si je vois une grosse faute en lisant un message, j'en profite pour la signaler rapidement et simplement.

Mon impression est, corrigez moi si je me trompe, que si les forums d'orthographe, grammaire et typographie ne sont pas si actif, c'est parce qu'on ne se rend pas forcément compte des erreurs qu'on commet. Les questions sont donc le plus souvent sur des sujets pour lesquels ne se rappelle plus de la règle, ou alors sur des cas particuliers. Or si l'on ne se rappelle plus d'une règle, il est simple de la trouver sur internet.
D'ailleurs, si l'on analyse les fautes que l'on retrouve dans un texte (de manière générale), la plupart (98% ?) sont des fautes ne méritant ni débat ni sujet dans un forum, mais des fautes "bêtes" type confusion entre un conditionnel et un futur.

Enfin, et c'est évident que ça va se passer ainsi, si l'on voit qu'un membre n'est pas réactif aux aide qui lui sont apportées (il ne se corrige pas et refait éternellement les mêmes erreurs), eh bien les membres arrêteront naturellement de l'aider et de corriger ses erreurs.
 
Hors ligne Ziame # Posté le 21/07/2009 à 12 h 11
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Messages : 11523
Groupe : Administrateurs
Bonjour,

J'ai lu rapidement aussi mais contrairement aux autres, je ne trouve pas l'idée si mauvaise que ça, mais avec pas mal d'aménagements cependant.

Déjà il faut que ça soit selon la volonté du membre. C'est-à-dire qu'il puisse activer ou non dans ses options de navigation ceci (si un membre n'a pas envie de se soumettre à ça, c'est son droit et en plus ça évitera aux autres membres de lui signaler des erreurs dont il ne tiendra pas compte).
Je ne suis pas sûr qu'une erreur signalée doive être non plus visible par tout un chacun. Ca peut être humiliant pour un membre ayant quelques difficultés de voir son message décortiqué et son orthographe descendue sur la place publique.
Enfin, pour les erreurs, boulets qui pourraient flooder, etc. je pense avoir une solution. C'est celle dont t'a parlé Savageman Dalshim et que je projette de mettre en place dans un avenir pas très proche pour le forum (vu que ce ne sont que quelques idées en vrac et rien encore de bien fixé, je n'en parlerai pas ici, mais en gros il s'agirait d'un profond changement dans l'organisation du forum pour le rendre plus communautaire et donner un rôle accru aux membres tout en favorisant les membres les plus compétents et actifs). Ta suggestion pourrait entrer dans ce cadre et le droit de signaler des fautes à un auteur ne pas être attribué à tous les membres (qu'il faille le mériter en gros).

Donc si je ne suis pas contre cette suggestion qui peut être intéressante à mon sens, je pense qu'on ne pourra pas mettre en place un tel système avant un moment de toute manière (au moins le temps que mes idées à propos de la gestion du forum se précisent et qu'on en ait discuté avec toute l'équipe). :)

Si vous aimez écrire et que vous avez des choses à dire sur l'un des thèmes que couvre notre blog, n'hésitez pas ! ;)
 
Hors ligne Savageman # Posté le 21/07/2009 à 13 h 45
Ex-administrateur
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Messages : 4236
Groupe : zAnciens
Citation : Ziame
un profond changement dans l'organisation du forum pour le rendre plus communautaire
Je la trouve énorme cette phrase ! :D Sous-entendu : un forum c'est pas communautaire. :D Remarque avec l'ajout potentiel prévu pour dans quelques années c'est complètement vrai.
 
Hors ligne Dalshim # Posté le 21/07/2009 à 13 h 46
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Messages : 535
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C'est ce que m'avait dit Savage (que ça pouvait rentrer dans le cadre de votre plus gros projet d'évolution). Je suis très bien conscient qu'une telle évolution est loin d'être prioritaire, et comme je te l'ai dit par MP, je me ferais une joie de vous aider pour cette fameuse évolution.

L'idée d'avoir des options de navigation pour l'activer ou non est bonne, du moins, elle me plaît.
Pour la visibilité des corrections aux autre membres, je pense que ça devrait être visible si un membre décide de corriger (qu'il voit si et ce que les autres membres auraient corrigé), sinon on risque d'avoir cinq fois le report de la même erreur. Enfin, je ne pense pas qu'il faille considérer la correction comme un lynchage, même si le membre en fait beaucoup. Il faut savoir accepter ses faiblesses, et puis, si l'on accepte l'option dans le paramétrage, c'est qu'on en est conscient (qu'on risque de voir baeucoup d'erreurs être reportées sur ses messages). L'humiliation viendrait d'autres membres si ceux ci se moquaient de lui (ou le décrédibiliseraient) pour se fait.
 
Hors ligne Ziame # Posté le 21/07/2009 à 19 h 36
Arx Tarpeia Capitoli proxima
Avatar de Ziame
Messages : 11523
Groupe : Administrateurs
Oui, mais vouloir s'améliorer ne sous-entend pas obligatoirement vouloir voir un poste disséqué devant tout le monde. Même s'il veut s'améliorer, un membre pourra ressentir de la honte à voir que des gens ont trouvé autant de fautes dans un de ses messages et à les voir affichées devant tout le monde...

Si vous aimez écrire et que vous avez des choses à dire sur l'un des thèmes que couvre notre blog, n'hésitez pas ! ;)
 
Hors ligne DJ Fox # Posté le 22/07/2009 à 00 h 04
Oh yeah yeah yeah !
Avatar de DJ Fox
Messages : 5469
Groupe : Administrateurs
Moi je suis très favorable à cette suggestion qui me plaît. :)
Par contre, je pense que si c'est fait, c'est mieux de rendre les corrections publiques, pour deux raisons :
  • Comme l'a signalé Dalshim, cela évitera les doublons de correction
  • Je pense qu'une correction peut être profitable à tout le monde. Si on la masque aux autres utilisateurs, on perd cette possibilité.


Pour le réaménagement du forum, c'est une autre histoire, il faudra qu'on en discute en profondeur avant. Mais je ne pense pas que cette suggestion dépende forcément de cet éventuel réaménagement : actuellement, on a bien une option « mettre un sujet en résolu » par exemple, et elle fonctionne très bien sans ce nouveau système communautaire, sauf qu'elle n'est pas accessible aux membres pour tous les sujets.
On peut donc très bien, si la suggestion est approuvée, la développer, en attribuant dans un premier temps le droit de signaler des erreurs à tous les membres, quitte à plus tard, si on choisit de faire un système plus communautaire pour le forum, ne donner ce droit qu'à des membres qui le méritent.

Bref, ce sont deux choses séparées, l'un de dépend pas de l'autre à mon avis.
Tout dépend de la priorité qu'on fixe aux suggestions.
Modifié le 22/07/2009 à 00 h 05 par DJ Fox

PHP Hypertext Preprocessor, Ich liebe es. :) :honte: :pirate:
 
Hors ligne Dalshim # Posté le 22/07/2009 à 09 h 14
Avatar de Dalshim
Messages : 535
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Citation : DJ Fox
Moi je suis très favorable à cette suggestion qui me plaît. :)
Par contre, je pense que si c'est fait, c'est mieux de rendre les corrections publiques, pour deux raisons :
  • Comme l'a signalé Dalshim, cela évitera les doublons de correction
  • Je pense qu'une correction peut être profitable à tout le monde. Si on la masque aux autres utilisateurs, on perd cette possibilité.


Ca me fait plaisir de voir que ma proposition fait des adeptes. Pendant un moment, j'ai cru que j'allais me faire remballer en l'espace de deux messages (Sans aucune animosité je précise, j'accepte que ma proposition puisse être mauvaise. Je n'ai pas la science infuse.) :) .

Pour le publique ou privé, peut être que laisser cette option au membre. Mais quoi qu'il en soit, que les corrections soient disponnibles si un autre membre décide de corriger (après qu'il ait cliqué sur "correction"). La nuée de fautes humiliantes (si nuée de fautes il y a) ne sera donc pas visible au commun des mortels, mais restera disponnible pour les correcteurs. Après, si le boulet veut se moquer de quelqu'un pour le nombre de correction qu'il se prend par message en allant regarder à chaque fois, j'ai envie de dire : "motivé le boulet".
 
Hors ligne Ziame # Posté le 22/07/2009 à 12 h 28
Arx Tarpeia Capitoli proxima
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Groupe : Administrateurs
Dalshim => bonne idée pour la seconde option de navigation (en mettant en plus une brève explication de ce que ça implique sur la page où on les règle, histoire que le membre comprenne tout l'enjeu).

DJ Fox => si, en fait ça s'intègre parfaitement. C'est dommage que tu n'étais plus là quand on en a discuté avec Savageman. En fait des droits seraient attribués progressivement en fonction des compétences et de l'activité du membre, donc celui-ci pourrait en faire partie. Bref, faudra qu'on discute de tout ça de toute manière.

Si vous aimez écrire et que vous avez des choses à dire sur l'un des thèmes que couvre notre blog, n'hésitez pas ! ;)
 
Hors ligne DJ Fox # Posté le 22/07/2009 à 12 h 40
Oh yeah yeah yeah !
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Groupe : Administrateurs
Citation : Ziame
DJ Fox => si, en fait ça s'intègre parfaitement. C'est dommage que tu n'étais plus là quand on en a discuté avec Savageman. En fait des droits seraient attribués progressivement en fonction des compétences et de l'activité du membre, donc celui-ci pourrait en faire partie. Bref, faudra qu'on discute de tout ça de toute manière.


Je sais, je suis au courant, on en avait déjà parlé. ;) Ce que je veux dire, c'est que coder ce que propose Dalshim n'implique pas forcément avoir codé avant l'amélioration du forum pour l'attribution de droits progressivement. Ce sont deux choses séparées.
On peut très bien faire un nouveau droit forum_corriger, qu'on attribue aux membres (comme tous les autres droits du site qui sont attribués de façon statique par groupe), et si on le souhaite (et c'est là que je dis ça n'a rien avoir), on peut, une fois qu'on en aura discuté et qu'on aura fixé exactement ce qu'on veut faire et comment le faire, on pourra peut-être faire l'amélioration du forum.
Plusieurs droits seraient alors attribués dynamiquement au membre, pas que le droit forum_corriger, si tu vois ce que je veux dire. :)

PHP Hypertext Preprocessor, Ich liebe es. :) :honte: :pirate:
 
Hors ligne Kanwa # Posté le 27/07/2009 à 00 h 25
Fan de philo :)
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Messages : 23
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Je trouve cette idée assez intéressante, mais suis d'accord avec Ziame sur le fait que cette fonction doit être activée par le membre dans ses options.
Je n'ai toutefois aucune idée du travail que cela va nécessiter, je suis un médiocre programmeur !

 
Hors ligne Dalshim # Posté le 27/07/2009 à 13 h 39
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Messages : 535
Membres
Citation : Kanwa
Je trouve cette idée assez intéressante, mais suis d'accord avec Ziame sur le fait que cette fonction doit être activée par le membre dans ses options.
Je n'ai toutefois aucune idée du travail que cela va nécessiter, je suis un médiocre programmeur !


Beaucoup ! C'est d'ailleurs bien ça le (un des ?) problème.
 
Hors ligne Kanwa # Posté le 27/07/2009 à 14 h 21
Fan de philo :)
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Dans ce cas, beaucoup de courage aux développeurs de ce projet !

 
Hors ligne vincent1870 # Posté le 27/07/2009 à 16 h 33
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Groupe : Administrateurs
Oulah, doucement, on commence pas de suite hein ! :D Là Savageman et Dalshim sont en train de nous dresser une liste des spécifications, et après on a quand même des trucs prioritaires avant ça... Mais ça sera fait, peut-être avec d'autres idées qui sont en train d'être discutées sur les forums privés. ;)
Modifié le 27/07/2009 à 16 h 34 par vincent1870

Président de l’association Corrigraphie, structurant et soutenant les activités du site.
Développeur et contributeur au code source du site.
 
Hors ligne Dalshim # Posté le 27/07/2009 à 18 h 06
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Oula attention, les spécifications que l'on est en train de faire, ce n'est pas spécifiquement pour ce module. C'est même au contraire pour le module plus grand qui avait été discuté lors de l'IRL zco sdz (Savageman m'en a fait un résumé). D'ailleurs, Ziame ou Savage devraient vous en toucher deux mots dans les fora pricé d'ici pas longtemps.
 
Hors ligne vincent1870 # Posté le 27/07/2009 à 18 h 35
Avatar de vincent1870
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Groupe : Administrateurs
Oui oui c'est déjà fait. J'avais oublié en effet, je confonds. :-° Enfin ça reste dans le même esprit, on peut même trouver un moyen d'interface le premier avec le second.

Président de l’association Corrigraphie, structurant et soutenant les activités du site.
Développeur et contributeur au code source du site.
 
Hors ligne Dalshim # Posté le 27/07/2009 à 18 h 55
Avatar de Dalshim
Messages : 535
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Tout à fait, c'est le but. Mais bref, revenons au sujet initial.
 

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