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Élision du participe passé

intéressant, ça...

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Hors ligne ptipilou # Posté le 25/02/2009 à 12 h 16
Sus à la faute !
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Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
Bonjour à tous.

Si l'on prend l'exemple suivant : Citation : exemple
... passé celles-ci, vous êtes libres de faire tout ce dont vous avez envie
on aura peut-être tendance à vouloir accorder "passé" à celles-ci, mais un je-ne-sais-quoi nous retient.

Serait-ce tout simplement parce que "passé" aurait simplement valeur d'abréviation de une fois qu'on a passé ?
Oui, sans doute, n'est-ce pas ?

Ne me laissez pas seul avec mon doute dans le noir... Il y a des méchants dans mon rêve... :p

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne atly # Posté le 25/02/2009 à 12 h 25
Messages : 28
Membres
En fait c'est au choix, car tant qu'une construction est justifiable sur le plan linguistique elle est correcte.
Ici tu peux aussi bien avoir une ellipse (non une abréviation) pour "une fois qu'on a passé" que pour "une fois que sont passées", donc le choix d'accorder ou non le participe te revient suivant que tu optes pour l'un ou l'autre.

À titre d'exemple, c'est la même chose pour le "soit" en mathématiques, c'est kif-kif.
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 25/02/2009 à 12 h 53
Sus à la faute !
Avatar de ptipilou
Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
> atly, je ne doute pas de la véracité de ce que tu dis, mais si tu as des sources fiables, et que je suis plutôt du genre "rongé par le doute", cela me serait grandement utile...
Merci. ;)

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne atly # Posté le 25/02/2009 à 13 h 38
Messages : 28
Membres
Loin de moi l'idée d'être désagréable, mais il n'y a pas de sources pour chaque emploi possible de chaque mot du vocabulaire ! En ce qui concerne le "tant qu'une construction est justifiable, elle est correcte" est une règle de bon sens ; la grammaire est un ensemble de règles, pas une liste de constructions figées.

L'ellipse en grammaire conserve les accords avec les mots éludés (elle ne modifie pas la syntaxe). "Passé" aussi bien que "Soit" ou "Vive" sont des ellipses pour deux constructions différentes qui ont le même sens mais une valeur syntaxique différente (impersonnelle ou personnelle), donc deux accords possibles suivant que "soit trois droites" est l'ellipse de "qu'il soit trois droites" ou "que soient trois droites".
Dans un cas tu as l'accord, dans l'autre tu ne l'as pas.

Par contre il est préférable d'utiliser "passé" sous la forme invariable si tu souhaites emporter l'adhésion du plus grand nombre, car la lexicalisation est passée par là (le terme devient un mot à part entière, et non plus une ellipse pour une proposition subordonnée).
Personnellement je n'aime pas l'argument "ainsi on ne risque pas de te le reprocher même si c'est correct", mais force est de reconnaître que si tu souhaites t'épargner des soucis la forme lexicalisée est la meilleure.
De même, j'écris "la fille la plus belle" tout en sachant que c'est une erreur.

(Si tu veux des sources : pour soit/soient 1, 2, 3, mais je n'ai fait que prendre les premiers résultats sur Google, etc.)
 
Hors ligne ptipilou # Posté le 25/02/2009 à 16 h 32
Sus à la faute !
Avatar de ptipilou
Messages : 9549
Groupe : Administrateurs
Merci de ta contribution.
Nous utilisons ici beaucoup de règles, et l'emploi de certaines d'entre elles revient comme un véritable boomerang, soit parce qu'on les maîtrise mal, soit que l'on n'a pas nécessairement d'accès (documents, sources Internet fiables, etc.).

Ce que je demandais était plutôt "as-tu des sources concernant les règles dont tu parles" pour qu'à mon tour je puisse y mettre mon nez à mon gré, et en fonction de mes travaux (plutôt conséquents) de correction (dans et en dehors de la zCorrection) ?

Le bon sens est parfois mis à mal par une règle méconnue, qui fige malgré tout l'usage de certains termes, ou de certaines formes. Nous constituons aussi une base de données pour le site, et c'est dans cet esprit que je te posais la question. Comme à d'autres.

Ah bon ? Il n'y a pas de règles pour chacun des mots du vocabulaire ? On m'aurait menti ? :D

Cauchemar orthographique (qui a dit sadique ?)
 
Hors ligne atly # Posté le 25/02/2009 à 18 h 08
Messages : 28
Membres
Citation : ptipilou
Ah bon ? Il n'y a pas de règles pour chacun des mots du vocabulaire ? On m'aurait menti ? :D

On peut commencer à en rédiger un maintenant si tu veux, à plusieurs ça ira plus vite :-°

En tout cas, j'espère t'avoir aidé à mieux dormir cette nuit.
Modifié le 25/02/2009 à 18 h 11 par atly
 

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